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1. 国分寺市議会 2009-09-14
   平成21年　厚生委員会　本文 開催日: 2009-09-14

   
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   検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成21年　厚生委員会　本文 2009-09-14 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 609 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯中山委員長 選択 2 : ◯中山委員長 選択 3 : ◯秦保険課長 選択 4 : ◯小島健康推進課長 選択 5 : ◯中山委員長 選択 6 : ◯小島健康推進課長 選択 7 : ◯中山委員長 選択 8 : ◯小島健康推進課長 選択 9 : ◯中山委員長 選択 10 : ◯小島健康推進課長 選択 11 : ◯中山委員長 選択 12 : ◯小島健康推進課長 選択 13 : ◯中山委員長 選択 14 : ◯亀倉委員 選択 15 : ◯中山委員長 選択 16 : ◯さの委員 選択 17 : ◯小島健康推進課長 選択 18 : ◯さの委員 選択 19 : ◯小島健康推進課長 選択 20 : ◯さの委員 選択 21 : ◯小島健康推進課長 選択 22 : ◯中山委員長 選択 23 : ◯伊藤委員 選択 24 : ◯小島健康推進課長 選択 25 : ◯伊藤委員 選択 26 : ◯小島健康推進課長 選択 27 : ◯伊藤委員 選択 28 : ◯小島健康推進課長 選択 29 : ◯伊藤委員 選択 30 : ◯小島健康推進課長 選択 31 : ◯伊藤委員 選択 32 : ◯小島健康推進課長 選択 33 : ◯中山委員長 選択 34 : ◯さの委員 選択 35 : ◯中山委員長 選択 36 : ◯甲斐副委員長 選択 37 : ◯中山委員 選択 38 : ◯小島健康推進課長 選択 39 : ◯中山委員 選択 40 : ◯小島健康推進課長 選択 41 : ◯中山委員 選択 42 : ◯小島健康推進課長 選択 43 : ◯中山委員 選択 44 : ◯小島健康推進課長 選択 45 : ◯中山委員 選択 46 : ◯小島健康推進課長 選択 47 : ◯中山委員 選択 48 : ◯小島健康推進課長 選択 49 : ◯中山委員 選択 50 : ◯小島健康推進課長 選択 51 : ◯中山委員 選択 52 : ◯小島健康推進課長 選択 53 : ◯中山委員 選択 54 : ◯小島健康推進課長 選択 55 : ◯中山委員 選択 56 : ◯小島健康推進課長 選択 57 : ◯中山委員 選択 58 : ◯小島健康推進課長 選択 59 : ◯中山委員 選択 60 : ◯小島健康推進課長 選択 61 : ◯中山委員 選択 62 : ◯小島健康推進課長 選択 63 : ◯中山委員 選択 64 : ◯中山委員長 選択 65 : ◯梁川委員 選択 66 : ◯小島健康推進課長 選択 67 : ◯梁川委員 選択 68 : ◯小島健康推進課長 選択 69 : ◯梁川委員 選択 70 : ◯小島健康推進課長 選択 71 : ◯梁川委員 選択 72 : ◯中山委員長 選択 73 : ◯小島健康推進課長 選択 74 : ◯梁川委員 選択 75 : ◯小島健康推進課長 選択 76 : ◯中山委員長 選択 77 : ◯梁川委員 選択 78 : ◯中山委員長 選択 79 : ◯小島健康推進課長 選択 80 : ◯中山委員長 選択 81 : ◯梁川委員 選択 82 : ◯小島健康推進課長 選択 83 : ◯梁川委員 選択 84 : ◯小島健康推進課長 選択 85 : ◯梁川委員 選択 86 : ◯中山委員長 選択 87 : ◯小島健康推進課長 選択 88 : ◯中山委員長 選択 89 : ◯伊藤委員 選択 90 : ◯中山委員長 選択 91 : ◯小島健康推進課長 選択 92 : ◯中山委員長 選択 93 : ◯梁川委員 選択 94 : ◯亀倉委員 選択 95 : ◯中山委員長 選択 96 : ◯亀倉委員 選択 97 : ◯中山委員長 選択 98 : ◯亀倉委員 選択 99 : ◯中山委員長 選択 100 : ◯亀倉委員 選択 101 : ◯秦保険課長 選択 102 : ◯亀倉委員 選択 103 : ◯中山委員長 選択 104 : ◯梁川委員 選択 105 : ◯秦保険課長 選択 106 : ◯伊藤委員 選択 107 : ◯中山委員長 選択 108 : ◯亀倉委員 選択 109 : ◯中山委員長 選択 110 : ◯甲斐委員 選択 111 : ◯秦保険課長 選択 112 : ◯中山委員長 選択 113 : ◯甲斐委員 選択 114 : ◯秦保険課長 選択 115 : ◯甲斐委員 選択 116 : ◯中山委員長 選択 117 : ◯甲斐委員 選択 118 : ◯秦保険課長 選択 119 : ◯中山委員長 選択 120 : ◯秦保険課長 選択 121 : ◯甲斐副委員長 選択 122 : ◯中山委員 選択 123 : ◯星野市長 選択 124 : ◯中山委員 選択 125 : ◯秦保険課長 選択 126 : ◯中山委員 選択 127 : ◯秦保険課長 選択 128 : ◯中山委員 選択 129 : ◯秦保険課長 選択 130 : ◯中山委員 選択 131 : ◯秦保険課長 選択 132 : ◯中山委員 選択 133 : ◯秦保険課長 選択 134 : ◯中山委員 選択 135 : ◯秦保険課長 選択 136 : ◯中山委員長 選択 137 : ◯中山委員長 選択 138 : ◯甲斐委員 選択 139 : ◯中山委員長 選択 140 : ◯中山委員長 選択 141 : ◯梁川委員 選択 142 : ◯中山委員長 選択 143 : ◯伊藤委員 選択 144 : ◯中山委員長 選択 145 : ◯伊藤委員 選択 146 : ◯中山委員長 選択 147 : ◯伊藤委員 選択 148 : ◯亀倉委員 選択 149 : ◯中山委員長 選択 150 : ◯亀倉委員 選択 151 : ◯中山委員長 選択 152 : ◯伊藤委員 選択 153 : ◯中山委員長 選択 154 : ◯伊藤委員 選択 155 : ◯中山委員長 選択 156 : ◯伊藤委員 選択 157 : ◯秦保険課長 選択 158 : ◯伊藤委員 選択 159 : ◯中山委員長 選択 160 : ◯星野市長 選択 161 : ◯中山委員長 選択 162 : ◯中山委員長 選択 163 : ◯中山委員長 選択 164 : ◯中山委員長 選択 165 : ◯諸井介護保険課長 選択 166 : ◯中山委員長 選択 167 : ◯伊藤委員 選択 168 : ◯中山委員長 選択 169 : ◯亀倉委員 選択 170 : ◯諸井介護保険課長 選択 171 : ◯亀倉委員 選択 172 : ◯諸井介護保険課長 選択 173 : ◯亀倉委員 選択 174 : ◯諸井介護保険課長 選択 175 : ◯亀倉委員 選択 176 : ◯諸井介護保険課長 選択 177 : ◯亀倉委員 選択 178 : ◯諸井介護保険課長 選択 179 : ◯亀倉委員 選択 180 : ◯中山委員長 選択 181 : ◯亀倉委員 選択 182 : ◯中山委員長 選択 183 : ◯梁川委員 選択 184 : ◯中山委員長 選択 185 : ◯梁川委員 選択 186 : ◯諸井介護保険課長 選択 187 : ◯梁川委員 選択 188 : ◯中山委員長 選択 189 : ◯梁川委員 選択 190 : ◯諸井介護保険課長 選択 191 : ◯中山委員長 選択 192 : ◯諸井介護保険課長 選択 193 : ◯梁川委員 選択 194 : ◯諸井介護保険課長 選択 195 : ◯中山委員長 選択 196 : ◯諸井介護保険課長 選択 197 : ◯中山委員長 選択 198 : ◯梁川委員 選択 199 : ◯中山委員長 選択 200 : ◯梁川委員 選択 201 : ◯中山委員長 選択 202 : ◯中山委員長 選択 203 : ◯亀倉委員 選択 204 : ◯諸井介護保険課長 選択 205 : ◯亀倉委員 選択 206 : ◯諸井介護保険課長 選択 207 : ◯中山委員長 選択 208 : ◯甲斐委員 選択 209 : ◯諸井介護保険課長 選択 210 : ◯甲斐委員 選択 211 : ◯中山委員長 選択 212 : ◯甲斐委員 選択 213 : ◯中山委員長 選択 214 : ◯甲斐委員 選択 215 : ◯諸井介護保険課長 選択 216 : ◯甲斐委員 選択 217 : ◯中山委員長 選択 218 : ◯中山委員長 選択 219 : ◯伊藤委員 選択 220 : ◯諸井介護保険課長 選択 221 : ◯伊藤委員 選択 222 : ◯中山委員長 選択 223 : ◯伊藤委員 選択 224 : ◯伊藤委員 選択 225 : ◯中山委員長 選択 226 : ◯伊藤委員 選択 227 : ◯中山委員長 選択 228 : ◯諸井介護保険課長 選択 229 : ◯伊藤委員 選択 230 : ◯諸井介護保険課長 選択 231 : ◯伊藤委員 選択 232 : ◯中山委員長 選択 233 : ◯諸井介護保険課長 選択 234 : ◯伊藤委員 選択 235 : ◯中山委員長 選択 236 : ◯諸井介護保険課長 選択 237 : ◯伊藤委員 選択 238 : ◯諸井介護保険課長 選択 239 : ◯中山委員長 選択 240 : ◯諸井介護保険課長 選択 241 : ◯伊藤委員 選択 242 : ◯諸井介護保険課長 選択 243 : ◯伊藤委員 選択 244 : ◯中山委員長 選択 245 : ◯伊藤委員 選択 246 : ◯中山委員長 選択 247 : ◯諸井介護保険課長 選択 248 : ◯中山委員長 選択 249 : ◯伊藤委員 選択 250 : ◯中山委員長 選択 251 : ◯亀倉委員 選択 252 : ◯諸井介護保険課長 選択 253 : ◯亀倉委員 選択 254 : ◯諸井介護保険課長 選択 255 : ◯亀倉委員 選択 256 : ◯諸井介護保険課長 選択 257 : ◯中山委員長 選択 258 : ◯さの委員 選択 259 : ◯諸井介護保険課長 選択 260 : ◯さの委員 選択 261 : ◯中山委員長 選択 262 : ◯梁川委員 選択 263 : ◯諸井介護保険課長 選択 264 : ◯梁川委員 選択 265 : ◯諸井介護保険課長 選択 266 : ◯梁川委員 選択 267 : ◯諸井介護保険課長 選択 268 : ◯中山委員長 選択 269 : ◯梁川委員 選択 270 : ◯中山委員長 選択 271 : ◯中山委員長 選択 272 : ◯仲野障害者相談室長 選択 273 : ◯中山委員長 選択 274 : ◯仲野障害者相談室長 選択 275 : ◯中山委員長 選択 276 : ◯仲野障害者相談室長 選択 277 : ◯中山委員長 選択 278 : ◯仲野障害者相談室長 選択 279 : ◯中山委員長 選択 280 : ◯仲野障害者相談室長 選択 281 : ◯中山委員長 選択 282 : ◯亀倉委員 選択 283 : ◯仲野障害者相談室長 選択 284 : ◯亀倉委員 選択 285 : ◯仲野障害者相談室長 選択 286 : ◯中山委員長 選択 287 : ◯亀倉委員 選択 288 : ◯仲野障害者相談室長 選択 289 : ◯中山委員長 選択 290 : ◯甲斐副委員長 選択 291 : ◯中山委員 選択 292 : ◯仲野障害者相談室長 選択 293 : ◯中山委員 選択 294 : ◯仲野障害者相談室長 選択 295 : ◯中山委員 選択 296 : ◯仲野障害者相談室長 選択 297 : ◯中山委員 選択 298 : ◯中山委員長 選択 299 : ◯中山委員長 選択 300 : ◯中山委員長 選択 301 : ◯中山委員長 選択 302 : ◯星野市長 選択 303 : ◯中山委員長 選択 304 : ◯中山委員長 選択 305 : ◯中山委員長 選択 306 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 307 : ◯中山委員長 選択 308 : ◯荒井建設課長 選択 309 : ◯中山委員長 選択 310 : ◯中山委員長 選択 311 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 312 : ◯中山委員長 選択 313 : ◯梁川委員 選択 314 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 315 : ◯中山委員長 選択 316 : ◯梁川委員 選択 317 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 318 : ◯梁川委員 選択 319 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 320 : ◯梁川委員 選択 321 : ◯中山委員長 選択 322 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 323 : ◯梁川委員 選択 324 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 325 : ◯中山委員長 選択 326 : ◯甲斐委員 選択 327 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 328 : ◯甲斐委員 選択 329 : ◯梁川委員 選択 330 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 331 : ◯梁川委員 選択 332 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 333 : ◯亀倉委員 選択 334 : ◯中山委員長 選択 335 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 336 : ◯亀倉委員 選択 337 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 338 : ◯亀倉委員 選択 339 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 340 : ◯亀倉委員 選択 341 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 342 : ◯亀倉委員 選択 343 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 344 : ◯亀倉委員 選択 345 : ◯伊藤委員 選択 346 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 347 : ◯伊藤委員 選択 348 : ◯中山委員長 選択 349 : ◯中山委員長 選択 350 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 351 : ◯伊藤委員 選択 352 : ◯中山委員長 選択 353 : ◯さの委員 選択 354 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 355 : ◯さの委員 選択 356 : ◯亀倉委員 選択 357 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 358 : ◯亀倉委員 選択 359 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 360 : ◯中山委員長 選択 361 : ◯伊藤委員 選択 362 : ◯一ノ瀬生活福祉課長 選択 363 : ◯中山委員長 選択 364 : ◯中山委員長 選択 365 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 366 : ◯中山委員長 選択 367 : ◯梁川委員 選択 368 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 369 : ◯梁川委員 選択 370 : ◯中山委員長 選択 371 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 372 : ◯中山委員長 選択 373 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 374 : ◯梁川委員 選択 375 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 376 : ◯梁川委員 選択 377 : ◯中山委員長 選択 378 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 379 : ◯梁川委員 選択 380 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 381 : ◯中山委員長 選択 382 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 383 : ◯中山委員長 選択 384 : ◯梁川委員 選択 385 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 386 : ◯中山委員長 選択 387 : ◯梁川委員 選択 388 : ◯亀倉委員 選択 389 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 390 : ◯亀倉委員 選択 391 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 392 : ◯亀倉委員 選択 393 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 394 : ◯亀倉委員 選択 395 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 396 : ◯中山委員長 選択 397 : ◯甲斐委員 選択 398 : ◯一ツ柳高齢者相談室長 選択 399 : ◯中山委員長 選択 400 : ◯中山委員長 選択 401 : ◯秦保険課長 選択 402 : ◯中山委員長 選択 403 : ◯甲斐副委員長 選択 404 : ◯中山委員 選択 405 : ◯秦保険課長 選択 406 : ◯中山委員 選択 407 : ◯星野市長 選択 408 : ◯中山委員 選択 409 : ◯星野市長 選択 410 : ◯中山委員 選択 411 : ◯星野市長 選択 412 : ◯中山委員 選択 413 : ◯秦保険課長 選択 414 : ◯中山委員長 選択 415 : ◯中山委員長 選択 416 : ◯水越保育課長 選択 417 : ◯中山委員長 選択 418 : ◯甲斐委員 選択 419 : ◯水越保育課長 選択 420 : ◯甲斐委員 選択 421 : ◯水越保育課長 選択 422 : ◯中山委員長 選択 423 : ◯水越保育課長 選択 424 : ◯中山委員長 選択 425 : ◯水越保育課長 選択 426 : ◯甲斐委員 選択 427 : ◯中山委員長 選択 428 : ◯甲斐委員 選択 429 : ◯水越保育課長 選択 430 : ◯甲斐委員 選択 431 : ◯中山委員長 選択 432 : ◯牛島子ども福祉部長 選択 433 : ◯甲斐委員 選択 434 : ◯牛島子ども福祉部長 選択 435 : ◯甲斐委員 選択 436 : ◯中山委員長 選択 437 : ◯甲斐委員 選択 438 : ◯中山委員長 選択 439 : ◯甲斐委員 選択 440 : ◯牛島子ども福祉部長 選択 441 : ◯甲斐委員 選択 442 : ◯中山委員長 選択 443 : ◯伊藤委員 選択 444 : ◯中山委員長 選択 445 : ◯水越保育課長 選択 446 : ◯伊藤委員 選択 447 : ◯水越保育課長 選択 448 : ◯中山委員長 選択 449 : ◯中山委員長 選択 450 : ◯中山委員長 選択 451 : ◯水越保育課長 選択 452 : ◯中山委員長 選択 453 : ◯梁川委員 選択 454 : ◯中山委員長 選択 455 : ◯水越保育課長 選択 456 : ◯中山委員長 選択 457 : ◯水越保育課長 選択 458 : ◯中山委員長 選択 459 : ◯水越保育課長 選択 460 : ◯梁川委員 選択 461 : ◯中山委員長 選択 462 : ◯梁川委員 選択 463 : ◯中山委員長 選択 464 : ◯梁川委員 選択 465 : ◯水越保育課長 選択 466 : ◯梁川委員 選択 467 : ◯中山委員長 選択 468 : ◯中山委員長 選択 469 : ◯水越保育課長 選択 470 : ◯中山委員長 選択 471 : ◯水越保育課長 選択 472 : ◯中山委員長 選択 473 : ◯水越保育課長 選択 474 : ◯中山委員長 選択 475 : ◯伊藤委員 選択 476 : ◯水越保育課長 選択 477 : ◯中山委員長 選択 478 : ◯伊藤委員 選択 479 : ◯水越保育課長 選択 480 : ◯中山委員長 選択 481 : ◯中山委員長 選択 482 : ◯中山委員長 選択 483 : ◯立石子育て支援課長 選択 484 : ◯中山委員長 選択 485 : ◯中山委員長 選択 486 : ◯立石子育て支援課長 選択 487 : ◯中山委員長 選択 488 : ◯さの委員 選択 489 : ◯立石子育て支援課長 選択 490 : ◯さの委員 選択 491 : ◯中山委員長 選択 492 : ◯梁川委員 選択 493 : ◯立石子育て支援課長 選択 494 : ◯梁川委員 選択 495 : ◯中山委員長 選択 496 : ◯甲斐副委員長 選択 497 : ◯中山委員 選択 498 : ◯立石子育て支援課長 選択 499 : ◯中山委員 選択 500 : ◯中山委員長 選択 501 : ◯中山委員長 選択 502 : ◯立石子育て支援課長 選択 503 : ◯中山委員長 選択 504 : ◯中山委員長 選択 505 : ◯水越保育課長 選択 506 : ◯中山委員長 選択 507 : ◯水越保育課長 選択 508 : ◯中山委員長 選択 509 : ◯梁川委員 選択 510 : ◯中山委員長 選択 511 : ◯水越保育課長 選択 512 : ◯梁川委員 選択 513 : ◯中山委員長 選択 514 : ◯梁川委員 選択 515 : ◯中山委員長 選択 516 : ◯梁川委員 選択 517 : ◯中山委員長 選択 518 : ◯水越保育課長 選択 519 : ◯中山委員長 選択 520 : ◯水越保育課長 選択 521 : ◯中山委員長 選択 522 : ◯亀倉委員 選択 523 : ◯水越保育課長 選択 524 : ◯亀倉委員 選択 525 : ◯中山委員長 選択 526 : ◯小島健康推進課長 選択 527 : ◯中山委員長 選択 528 : ◯梁川委員 選択 529 : ◯小島健康推進課長 選択 530 : ◯小島健康推進課長 選択 531 : ◯中山委員長 選択 532 : ◯小島健康推進課長 選択 533 : ◯中山委員長 選択 534 : ◯中山委員長 選択 535 : ◯小島健康推進課長 選択 536 : ◯中山委員長 選択 537 : ◯亀倉委員 選択 538 : ◯小島健康推進課長 選択 539 : ◯中山委員長 選択 540 : ◯小島健康推進課長 選択 541 : ◯中山委員長 選択 542 : ◯梁川委員 選択 543 : ◯水越保育課長 選択 544 : ◯梁川委員 選択 545 : ◯立石子育て支援課長 選択 546 : ◯梁川委員 選択 547 : ◯立石子育て支援課長 選択 548 : ◯梁川委員 選択 549 : ◯立石子育て支援課長 選択 550 : ◯亀倉委員 選択 551 : ◯水越保育課長 選択 552 : ◯亀倉委員 選択 553 : ◯水越保育課長 選択 554 : ◯亀倉委員 選択 555 : ◯中山委員長 選択 556 : ◯甲斐副委員長 選択 557 : ◯中山委員 選択 558 : ◯小島健康推進課長 選択 559 : ◯中山委員 選択 560 : ◯小島健康推進課長 選択 561 : ◯中山委員 選択 562 : ◯小島健康推進課長 選択 563 : ◯中山委員 選択 564 : ◯立石子育て支援課長 選択 565 : ◯中山委員長 選択 566 : ◯立石子育て支援課長 選択 567 : ◯中山委員長 選択 568 : ◯中山委員長 選択 569 : ◯中山委員長 選択 570 : ◯鈴木議会事務局長 選択 571 : ◯中山委員長 選択 572 : ◯伊藤委員 選択 573 : ◯さの委員 選択 574 : ◯亀倉委員 選択 575 : ◯中山委員長 選択 576 : ◯亀倉委員 選択 577 : ◯中山委員長 選択 578 : ◯亀倉委員 選択 579 : ◯中山委員長 選択 580 : ◯亀倉委員 選択 581 : ◯中山委員長 選択 582 : ◯甲斐委員 選択 583 : ◯中山委員長 選択 584 : ◯甲斐委員 選択 585 : ◯中山委員長 選択 586 : ◯伊藤委員 選択 587 : ◯中山委員長 選択 588 : ◯甲斐委員 選択 589 : ◯中山委員長 選択 590 : ◯甲斐委員 選択 591 : ◯中山委員長 選択 592 : ◯甲斐委員 選択 593 : ◯中山委員長 選択 594 : ◯甲斐委員 選択 595 : ◯中山委員長 選択 596 : ◯梁川委員 選択 597 : ◯中山委員長 選択 598 : ◯中山委員長 選択 599 : ◯中山委員長 選択 600 : ◯中山委員長 選択 601 : ◯中山委員長 選択 602 : ◯中山委員長 選択 603 : ◯鈴木議会事務局長 選択 604 : ◯中山委員長 選択 605 : ◯伊藤委員 選択 606 : ◯中山委員長 選択 607 : ◯甲斐委員 選択 608 : ◯中山委員長 選択 609 : ◯中山委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３２分開会 ◯中山委員長　　厚生委員会を開会いたします。 　よろしくお願いいたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 2: ◯中山委員長　　それでは、調査事項　医療制度改革について、を議題といたします。 　担当の説明をお願いいたします。 3: ◯秦保険課長　　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　それでは調査事項、医療制度改革につきまして２点、従前、御報告させていただいておりますけども、後期高齢につきましては特に変化がございませんので、報告はこのたびはございません。 　特定健診・保健指導につきまして、健康推進課より御報告いたします。 4: ◯小島健康推進課長　　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　お手元に、事前に提出させていただきました医療制度改革についてという、Ａ４、３枚つづりの資料を参考にしていただきたいと思います。 　資料１と右上にございます、平成２０年度特定健康診査等の実施状況について御説明をさせていただきます。ここで平成２０年度の数値が出てまいりましたので、平成２０年度の部分と、次は平成２１年度ということでの資料構成になってございます。それで、まず冒頭、申しわけございませんが訂正をお願いいたします。 　まず資料１、１、健康診査及び同時受診可の検診等というところでございます。上からですと４行目、左からですと５列目ですが、健診受診者、特定健診６月からというところの計の部分です。６,２６７とございますが、６,２６９ということで、プラス２ということでお願いいたします。そういたしますと計の欄が、やはり６,２６９という形でございます。 5: ◯中山委員長　　今、計のところを言いましたよね。計の６,２６７が６,２６９でしょう。そうすると上の６５歳までと６６歳のところの数字が変わるのですよね。それを言っていただいた方がいいと思います。 6: ◯小島健康推進課長　　失礼いたしました。６６歳以上のところの計が３,６９１と、合計６,２６９としていただきたいと思います。 　続きまして、申しわけございません、裏面をお願いいたします。 7: ◯中山委員長　　訂正ですね。 8: ◯小島健康推進課長　　はい。 　２、その他の検診等の骨そしょう症検診でございます。計の欄でございますが、受診者７７５とありますが、こちらを７６７に御訂正をお願いします。 　続きまして、胃がん検診です。
   9: ◯中山委員長　　その前を直していただかないと７６７にならないのです。 10: ◯小島健康推進課長　　失礼いたしました。第１期の４８４を８引いていただきまして、４７６と。 11: ◯中山委員長　　４７６。そうするとなります。 12: ◯小島健康推進課長　　それと胃がん検診です。同じく計の欄が変わってまいりまして、第２期の１,５３７を１,５３８としていただいて、計の欄の２,００３を２,００４に訂正いただきたいと思います。 　以上です。よろしくお願いいたします。申しわけございませんでした。 　それで健診につきましては、ここでは受診率３２.７％という形であらわしてございます。 　それと、特に大きく変わったところだけ申し上げますと、肺系統というところの肺がん、これにつきましては昨年に対しましてかなり大幅に伸びているということがございます。これは１９年度の基本健康診査のときと特定健康診査の中では、胸部エックス線の扱い方が変わってきたと。市の健診として加えたのですけども、その時点で肺がん検診との選択ができるというような形でお示ししたところ、ふえてきたというものでございます。 　それと、その下でございますが乳がんのマンモグラフィ、これにつきましても平成１９年度実績で１,０５２件に対しまして、１,４００件を超えるという形でふえているというところで、これは昨今の乳がんについての関心が高くなってきているということも受けてのものと判断いたします。 　それとめくっていただきまして、一番下の３の歯科健診でございます。これにつきましては平成１９年度実績１,１２１件に対しまして、２０６件という形で大幅に減少しております。これにつきましては、歯科健診の受診者に対しての案内といいますか、受付方法を変えたということも１つございます。医療の方ですと、いろいろなかかりつけ医にかかっている中で、なかなか血液検査を受けるような機会がない。例えば整形外科などがかかりつけ医であって、健診を受けておこうというような形の健診もございますけども、歯科の場合は健診と通常の治療との差がほとんどない部分で行われております。その結果、今までは治療を受けている中で少し時間をあけるなどして健診を受けるという方が多かったということがございまして、本来この健診の考え方であります、日ごろ歯科医院を受診なさる機会のない方を健診の対象にしたいということと、今回は特定健診ということで節目の健診ではなくなりました。それと国保対象者以外は案内が行かなくなってしまうということもございまして、直接医療機関でお申し込みいただくという形に改めたことによるものでございます。 　それと、続いて次のページ、最後のページでございますけども、平成２１年度、現行までのものをお示しいたしました。似た表の構成にはなっておりますけども、今回は、２１年度からは国立市、小平市と特定健康診査及び後期医療健診の乗り入れを始めた関係で、それぞれ枠を設けてございます。また後期高齢者の中の特別養護老人ホームなどにお入りの方については健診、自治体では義務づけられておりませんけども、市では健診を行っているということもございまして、健康診査の中の下の行でございますけども、介護老人福祉施設（特養）という形、それと国保に途中でお入りになった方にも健診の機会を市としては考えているということで、国保途中加入者という欄を設けました。 　さらに一番下でございますけども、詳細な健診項目ということで、特定健康診査の前年度の健診結果に基づきまして、医師の判断によって眼底検査を行うという項目が入りましたので、ここに眼底検査というものを掲示しています。 　裏面につきましては、今までと同様の表にしているものでございます。 　続きまして、表紙の裏面の方の保健指導の結果のまとめというところをごらんいただければと思います。 　これは特定保健指導ということで、現在まで第１クールから第７クールまでありますが、第２クールの分までしか報告が上がってきていないということがございます。その中で、ちょうど資料では上半分という形で上下に分かれておりますけども、上については全体数を加えたものになっております。実際は特定健康診査の受診者６,２６９名と、国分寺市の人間ドックを受診なさった方の２９０名を加えた６,５５９名を対象といたしまして、階層化を行った結果が下の円グラフです。 　続いて、初回の面談申し込みというところについては、その中から積極的支援、動機づけ支援という形で抽出された方に働きかけを行いまして、初回の面接まで到達できた者が４１２名ということで、この時点での保健指導の実施率が４９.５％ということです。 　下につきましては、面接の結果をもとにアンケートを行いまして戻ってきた方、第１クール、第２クール、合計２７８名のうち、アンケートの戻ってきた１１４名につきまして聞いたところ、体重の減少というようなところで、今回は資料として用意いたしました。実際はアンケートを戻されていない方がどうだったのかと。比較的腹囲が縮まった、あるいは体重が減少したという方はアンケートに答えやすかったのかなという気もしておりますので、これだけをもとに判断するというものではないと担当でも考えておりますし、また腹囲と翌年の血液検査、こういったものの内容なども含めた上で、総合的に保健指導がどのようなものであったかということは、また担当で後日分析して、また報告できる範囲でお示ししたいと思っております。 　説明は以上です。 13: ◯中山委員長　　行政側からの資料の説明は終わったのですけども、国分寺から広域連合の議員選出ということで、亀倉委員が議員になっております。亀倉委員から資料が提供されていますので、あわせてこの場で説明をお願いしたいと思います。 14: ◯亀倉委員　　それでは、私の方で報告をさせていただきたいと思います。 　お手元の方に、このとじ込みの資料を用意させてもらえましたか。 　実はこれ以上の資料がたくさん出ていまして、それは図書室にファイルをされておりますので、必要に応じてごらんになっていただければというのは従前と変わりません。私が出させていただいている連合広域連合議会は総入れかえという形でみんな新しい議員になっておりまして、７月１６日を皮切りに議案説明会、臨時会、また議案説明会ということで延べ３回行われています。最後の説明会の資料がこれです。それは、ことしの議会で来年度の保険料を改定するという大きな仕事が広域連合議会に出されていまして、お手元の資料のページ数が打ってないので大変恐縮ですが、カラーの部分があると思います。その４枚目がこれからの議会の大きな議題になる部分なので、ぜひ忌憚のない御意見を聞かせていただいて、広域連合議会に持っていきたいと思います。ただ、区内２６市という大きな広域連合議会なものですから、非常に日程調整が困難ということを理由に、意見反映をする場所というのがなかなかないのですね。事前にこういう資料を出されても、その資料に基づいてさまざまな意見を地域から出したいと言っても、その次はもう議会なのです。ということで議案としてなってくるので、当日は秦課長と御一緒に参りました。課長会もありますので両方を通じて、私たちの国分寺市の意見を何とか伝える機会に努力したいと思います。出されている案はＡ案、Ｂ案、２案です。これはお手元の資料をごらんになっていただければわかるように、向こうの説明はこの備考欄を読んだまでの説明でした。全体の流れとして、ここの金額になった資料として根拠を示してほしいと私は申し上げましたが、根拠は出てきておりません。 　それともう一つは、これは他の議会の方々にも指摘をされておりましたが、先ほど言われたように意見反映の場を事務局としても努力すべきだというのは出ておりますので、それに対して努力はするけども難しいという回答でした。この私の質問に対しては、これで御理解いただきたいというのが主要な答弁だったのですが、図書室に行くとありますが、保健医療事業計画というのがことしの平成２０年４月に策定されております。その策定からすると数字が違うのではないかと。ですから違った数字の根拠を示していただきたいということでしたが、ことしの実績、昨年度実績に基づいて出した数字だという御説明でした。限られた時間内ですので十分なやりとりができていませんが、ぜひこのＡ案、Ｂ案、どちらにしろということではないのだと、あくまでもたたき台という御説明ですが、これをもとに議論をしていただいて、その上に立って広域連合議会に参加していきたいと思いますので、私が説明を受けた部分で、理解している部分でお答えできることはお答えしますので、ごらんになっていただいて、あるいは秦課長がいらっしゃるのでお力もかりて、ここで１つの方向性が見出せれば、私としては大変ありがたいと思います。 15: ◯中山委員長　　それではあわせて質疑のある方は挙手をお願いいたします。 　では、まず行政から説明がありました特定健康診査・特定保健指導について、これを先にお願いしたいと思います。 16: ◯さの委員　　おはようございます。平成２０年度特定健診の最後の手前のページです。その他の検診等でいろんな検診の細かい数字を入れていただいて、今までずっと質問させていただいた子宮がん検診のところで、二十、成人式で今回、受診票を配っていただいて、その方が４月、５月、頸部受診４名ということです。これ今まで実施をしていなかったものを今回、若い人にも啓発ということでやっていただいた分ですけども、今までは２０歳ぐらいの方というのは、多分ほとんど受けていなかったのではないかと思いますけど、その点はどうでしょうか。 17: ◯小島健康推進課長　　今、御質問の婦人科検診の中の子宮がん検診、２０歳、若年層の検診ということで、平成２０年度はちなみに２０歳から２４歳までで１７名、２５歳から２９歳までで５９名ということで７６名ほどが受けておりました。先にお話しいただいた成人式で、私ども出口で券をお渡ししまして、二百数十枚配らせていただきましたけども、その中で受けた方は４名ほどでございました。ですので、引き続き若年層に向けての啓発ということは行ってまいりたいと思います。人数としてはそのような数字で事務報告にも載せました。 18: ◯さの委員　　これは昨年の数字と今、御紹介していただきましたけれども、配った成果があるかどうかというのは健康推進課としてはどう思われているのか、また次の成人式にも同じことをしてみようと思っていらっしゃるかどうか、をちょっとお聞きしてよろしいですか。 19: ◯小島健康推進課長　　４、５名の受診者ということで申し上げれば、配った成果はなかったと思っております。また、これも時期を成人式という場を使ったということがどうなのかと。皆さん、それなりに２０歳になったという気持ちの中で同窓生に会ったりと、そういった非常に楽しい会の中で、最後に健康推進課から御案内ですという形で申し上げまして、出口でお渡ししたといった方法をとりましたけども、別な機会などの方がよろしいのかと担当では考えております。 20: ◯さの委員　　確かに、出口で男性ももらえるものと思って手を出していた人もいましたので、健診自体が何かというのも若干、成人の方には伝わってない部分もありましたので、ではまた引き続きいろいろな方法を探っていただいて、今回ワクチンも承認されるということですので、それは別としても健診が一番大事、やっぱり若年層のが一番大事ということで、また違う機会というものが具体的にどういうことか、まだお示しないですけども、またそういったものがありましたら御紹介をしていただきたいと思います。 21: ◯小島健康推進課長　　御指摘いただきました件につきまして、いろいろな機会というものを考えられる範囲で探ってまいりたいと思いますので、また改めて御報告させていただきたいと思います。 22: ◯中山委員長　　そのほかにいかがでしょうか。 23: ◯伊藤委員　　婦人科の検診ですが、今、乳がん検診を通して取り扱える医療機関は何カ所ありますか。 24: ◯小島健康推進課長　　市内ということでよろしいでしょうか。 　市内では西東京警察病院で乳腺の外来を持っておりますので、そこでの検診はできると聞いております。ほかは申しわけございませんが、私の知る範囲ではございません。 25: ◯伊藤委員　　それでは、乗り入れをした小平市と国立市の乳がん検診に対応している医療機関はそれぞれ幾つありますか。 26: ◯小島健康推進課長　　乳がん検診につきましては乗り入れを行っておりませんので、あくまでも国分寺市の中で対応しているという状況です。子宮がん検診は、ここで小平市との乗り入れをさせていただきましたので小金井市、小平市、国分寺市という形でございます。特定健康診査は国立市、小平市と乗り入れていると。それぞれ乗り入れ先が違ったりしておりますので、ちょっと資料がわかりにくかったと思いますけども、乳がん健診につきましては国分寺市のみでの実施ということで行っております。 27: ◯伊藤委員　　とすると、その乳がん検診を受けたい方は簡単に言うと、西東京警察病院に行かなければいけないということですよね。 28: ◯小島健康推進課長　　乳がん検診につきましては、視触診という検診とマンモグラフィを使ったエックス線の検診がございます。それぞれ年齢層も３０代は視触診のみで毎年受けられるというもので、４０歳以上の方が隔年でマンモグラフィを受けることができるというような実施方法をとっております。その中で、まず視触診を受けていただく場所というのが、いずみプラザにございます医師会の公衆衛生センターで特定健診の日程などに合わせまして、乳がんの視触診を行っております。そこでは、その時点で異常ないという方でマンモグラフィの申し込みをされた方については、府中病院に隣接しております多摩がん検診センターでマンモグラフィを受けていただくという形で誘導しています。先ほど西東京警察病院と申し上げましたが、調べる機材があるという意味で申し上げましたので、まだ国分寺市の乳がん検診には入っていないということです。 29: ◯伊藤委員　　この乳がん検診の医療機器には、まず超音波のエコー、それからデジタルのマンモグラフィももう出てきておりますし、精密な検査といいますと上部が超音波、デジタルマンモグラフィで乳部を図るというような手続が今、最先端と言われております。あともう一つは、カラーのエコーのものが最近マスコミで報道されたばかりですので、普及するにはまだ時間かかると思いますけれども、市としてどの程度健診のレベルを、医療機器のレベルで高めていきたいと思っているのか、その辺が非常に私としては不安なのですが、視触診で、そこで入り口を間違えてしまうと、結果的にはもう自分は大丈夫だと思って錯誤したまま看過してしまうということがあるという問題が１点と、それから、特に経産婦以外の方でマンモグラフィが痛いとうわさになっているので、それを何らかの形で、命にはかえられない大切なことですので普及に努めていただきたいと思うのですが、２点ほど私の質問にお答えをしていただきたいと思います。 30: ◯小島健康推進課長　　最初の御質問、視触診の中での見落としということでございます。視触診という検診方法は字のとおりでございますけども、実際、国では視触診のみの乳がん検診というのは、集団で行う、集団の死亡率を下げるということを目標にする対策型の検診としては推奨しないということを国は言っております。そこで私どもは、視触診とあわせてマンモグラフィの健診制度を用意しているわけですけども、視触診の中の１つの大きな要素というのは、自分でもできる検診だということをいかにわかっていただくかというところもございます。 　視触診についても、市としてはベテランの医師にお願いしている部分でございますけども、その中で問診などもあわせて少しでも何かがあれば必ずマンモグラフィに移行できるような形で、視触診での取りこぼしのないように考えてまいりたいと思っております。 　もう一点、やはり新しい検査機材などもございます。特に若い方などは乳腺の発達ぐあいによって、マンモグラフィですとうまく石灰化などがわからないといったこともございまして、マンモグラフィも普及していくとは聞いております。ただ、両方実施するとすごく時間がかかってしまうということで、ある程度の人数を今はこなしていくという形で、どこの健診、医療機関などでも行っていますので、丁寧に行うということは理想でございますけども、今のエコー検査については、今後の課題とさせていただきたいと思っております。 　また、特に今の痛い痛くないという部分もありますけども、女性にとってみれば技師が男性か女性かというのも非常に大きな問題になっております。ですからその辺も今、技師不足という中で、私どもでも人材育成などについては声を上げてまいりたいと思っています。またマンモグラフィについても、どんどん機械はよくなってきております。なるべくきれいな画像が映ればそれなりに、読影の技術というのも非常に重要な部分ですので、読影者の技術養成ということも含めまして、また国分寺市で行っている多摩のがん検診センターは、ある意味、この地区ではトップレベルと言っていい、がん検診の実施会場ではないかと思っております。ですから今後、別なところでの検診というようなことを考えますと、やはりがんの検診制度について深く追求していかなければならないのかなと思っております。 31: ◯伊藤委員　　今、成人式で配った配布方法がよくなかったのではないかというような報告がありましたが、乳がんで本当に命を落とすという怖い、ピンクリボンなどもありますが、その必要性をまず認識してもらうということが私はとても大切だと思っていますので、時既に遅しというようなことがないように、これは啓発活動に非常に近いものがあると私は思っていますので、御案内の仕方について、例えば症例を書いて、実際こういう方がこういう形で命を亡くされているというようなことを少し、書き方も微妙ですけども、これに対する危機感というものをまず持っていただきたいということと、今おっしゃった触診は、大体７ミリから１センチぐらいになると自分でも認識できると言われていますので、先ほどおっしゃったように検診時に触診の仕方を指導を受け、日常生活の中で取り入れていっていただくということは、これはとても大切なことだと思いますので、健康推進課長がおっしゃったように当事者の意識を変えることによって日常や健診に対する姿勢も変わるだろうと、ここが根本だと思いますので、それについて何らかの今後の工夫を考えていただきたいと。そして受診率を上げていくことを私としては考えておりますが、要望として受けとめていただいてもいいのですが、一言いただいて終わります。 32: ◯小島健康推進課長　　今の御意見、私どもも市民のためを考えまして、よりよい健診になるよう、また啓発活動などにも努めてまいりたいと思っております。難しい点が、やはり受診の機会を提供できる医療機関ですとかそういった、まず体制を整備していかないと、今回も女性の乳がん検診対象者の５０％とうたっておきながら、それだけをこなせる部署をどこも持っていないという現状もございますので、東京都などの要望にもがん検診を簡単に受診率だけ掲げるのではなくて、やはりまずはドクターの育成、それと読影者、そういったレントゲン技師などの育成、あるいはマンモグラフィですと検診車なども最近は結構、地域センターとかそういったところに出て検診を行うということもできておりますので、そういった検診車の導入だとか、そういった機材の新しいものに切りかえていくための助成などについても、東京都に求めていきたいと思っております。体制整備にはまだかなり時間はかかるものだと思いますけども、啓発活動も含めまして取り組んでまいりたいと、そのように思います。 33: ◯中山委員長　　よろしいですか。 　ほかにいかがでしょうか。 34: ◯さの委員　　先ほど、これから啓発活動もまたされるということですけども、やっぱり若い人はなかなか自分の発意では行かないと。私の娘も受けたのですけども、親が言っていかないことには、なかなか若い人がみずから子宮がん検診を受けようというふうにはなかなかならないと思うので、多分、今、予算をオーバーするぐらい子宮がん検診は受けていらっしゃる方は大体、私ぐらいの年齢とか母の年齢の方が多いと思うのです。そういった方がお見えになった方に、あなたの娘さんにもこれを教えましょうという形の啓発をしていくというのも１つの考え方かなと。要するにお母さんが受けたものも娘さんにも受けさせましょうと、そういった子宮がん検診に来る関心のあるお母さんは自分の娘にも勧めましょうと、そういった形の啓発をしていくというのも１つの観点かなと。若い人だけにしても、いや面倒くさいとか恥ずかしいとかそういうことで終わってしまうような気がしますけども、ある程度の年齢が来ると、やはり報道でいろんな方が子宮がんで大変な思いをしていらっしゃるというのも知っていますし、自分自身がやっぱり関心があって受けるわけですから、それを我が娘とかにもやっぱり未然に防ぐという意味では、そういった身近な人から啓発をするというのが一番、逆に効果があることかなと思いますので、ぜひ検診に見えたそういった方から、御自分の娘さんはどうですかというような啓発ができるようなものもしていただくと、私は１つのいいツールとして使えるのではないかと思いますので、その点はぜひ取り入れていただければと思います。意見で終わります。 35: ◯中山委員長　　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。ではちょっと済みません。 36: ◯甲斐副委員長　　中山委員。 37: ◯中山委員　　まず資料の見方ですけど、この資料１というのは、平成２０年度の特定健康診査等の実施状況ですよね。それで比較をしようと思って、最後の一番裏のところ、こちらは平成２１年度特定健康診査等の実施状況ですよね。それで、まず１つは最初の表、資料１のところは、Ｃのところが健診受診者になってＣになっているのです。だから受診率でいいと思うのです。平成２１年度の方の最後の表は、Ｃのところは健診申込者になっているのです。それでＣとＡで受診率と書いてありまして、これがまず１点、ちょっと理解ができないということ。 　それと平成２０年度の資料１という最初の１ページは、それぞれ６月から３月までの受診者または受診日割当済み者というのがあります。まず、この日割当済み者という意味がちょっとよくわからないのですけども、それと最後の表は受診者ではなくて、この日割当済み者だけなのです。何か比較がしにくいのですけども、この辺をちょっと解明していただけますか。 38: ◯小島健康推進課長　　今、御指摘いただいた部分、改めてまいりたいと思います。 　平成２０年度につきましては、既に過去形ということもありましたので受診者ということで、受診日の割り当て済み者ということですけども、これについてももう既に終わっているものなので、ここは本来、削除すべきものだったと思っております。また平成２１年度につきましては、現時点で１１月とか１２月の部分まで人を入れ込んでございます関係で、申し込みという形の表現をいたしました。ちょっと今回、２０、２１と対比してしまうと非常にそういった部分が出ましたが、これから先、平成２１年度の部分をお示ししていく中で、この辺のつくりについても見直してまいりたいと思っております。 39: ◯中山委員　　わかりました。そうすると最初の健診申込者というのは、ここはやはり健診申込者でいいのですね。これから受けるわけだから。では済みません、要望ですけども、こういう表は比較できるように、例えば平成１９年度と平成２０年度を出していただいて、平成２１年度については今、続行中ですから、実態についてわかるような形で表にまとめていただくという方が数字は見やすいのではないかなと思います。検討してみてください。 40: ◯小島健康推進課長　　わかりやすい表の作成に努めてまいりたいと思います。 41: ◯中山委員　　お願いしたいと思います。 　それで前回のときには、この特定健診が国から示されている３０％をクリアしているということだったと思うのです。先ほど平成２０年度健診受診者における特定健診保健指導結果のまとめの中でいうと、先ほどの４９.５％というのは初回面接終了者と書いてありますので、全体的には平成２０年度は何％になったかというのを改めてお聞きしたいと思います。 42: ◯小島健康推進課長　　今の御質問は保健指導ととらえてよろしいのでしょうか。 43: ◯中山委員　　そうですね。 44: ◯小島健康推進課長　　ここでの受診率と健診を受けた方の率というのは、初回の面接を終わった方というのが一定のラインということで示されているものなので、これを使いました。ですので当然、途中で脱落してしまう方もいらっしゃいまして、その方についてはまたそれなりのフォローをしていくのですけども、こういった場でお示しする数字ということでは、この初回の面接という形のものを使っております。 45: ◯中山委員　　そうしますと、国が求めている数字というのは国分寺市でいえば、この平成２０年度は４９.５％という理解でいいのでしょうか。 46: ◯小島健康推進課長　　そう受け取っていただいてよろしいものかと思います。 47: ◯中山委員　　「よろしいものかと思います」ではなくて、国が求めている数字というのはルールがあるわけです。だからそれに合わせて数字を出していただきたいと。 48: ◯小島健康推進課長　　あいまいな答え方をしてしまいまして済みません。まず、この保健指導についても年度ごとに計画という形で率を出しておりました。国分寺市では、ちなみに平成２０年度については２０％という率を掲げて実施してまいりました。結果としてはそれを上回ったということでございます。最終的には、国は５年後を見据えて何％に持っていきなさいというものを示しておりますので、初年度について国分寺市としては、比較的実施者が多かったということがこの中では読めるということで御理解いただければと思います。 49: ◯中山委員　　私は、その前の平成２０年度は２０％を目標にしてきたが、結果的には何％ですかと。そうしましたら先ほどは、この初回面接修了者の４９.５％が相当するものだとおっしゃるから、これが国から求められる２０％を計画して４９.５％という理解でいいのですか、というのが私の質問です。 50: ◯小島健康推進課長　　たびたび済みません。今ちょっと手元に計画書を持ってきておりませんで、平成２４年度の最終的な数字ということを、ちょっと保健指導について私、失念しております。 51: ◯中山委員　　では後で示していただきたいと思います。 　では、来る間にもう一つお願いします。 　先ほどの説明の中で歯科健診だったかな、何かよくわからなかったところがあるのです。この資料１の裏面のところの３の歯科健診、平成１９年度の実績が１,１２１人、平成２０年度が２０６人、この減ってしまった理由について報告がありました。受付方法を変えたからということが１つありました。この方法についてどう変えたのかをお聞きしたいと思います。 　もう一つ、説明の中で健診と治療を受ける数の差が余り歯の場合はないのでというような言い方をされたと思うのですね。そこがちょっと私としては理解できませんでした。その２点をお答えください。 52: ◯小島健康推進課長　　まず１番目の御質問、受付方法でございます。平成１９年度というのは基本健康診査を行っていたときでございまして、私どもでは４０歳、４５歳、５０歳、５５歳、６０歳というような形の５年ごとの節目の方に基本健康診査の案内をお送りすると。その中に歯科健診の案内も同封していたという形での勧奨ができておりました。それを実施しております医療機関にお持ちいただいて健診を受けるといった方法でございました。今回、平成２０年度につきましては、特定健康診査というのは国保の加入者だけになってしまいますので、社会保険などにお入りになっている一般の被用者の方々の健診という部分での啓発が漏れてしまいます。したがいまして、その辺の公平性ということで直接、自分で希望なさる医療機関の窓口でお申し込みをいただくといった方法に改めたということです。 　それと、ちょっと私の説明がうまくなくて申しわけなかったのですけども、歯科については健診で一般的に虫歯ですとか歯周病などについてチェックをして、その後、治療しますかというような形で、先にもし受けたいという方は引き続きその医院などで歯科治療を受けるというような流れもありますし、何もなければまた様子を見ましょうという形です。どちらかというと後者の方が健診という部分です。虫歯もないけどまた１年、あるいはここでは節目だったので５年ということでしたけども、５年後くらいに見ていきましょうといったものでした。歯の場合というのは、今まで通常、歯科医院に治療でかかっていて何本か虫歯のある方、時間もかかるかもしれませんけども、その治療が一段落して、その時点で健診という形で医療機関側からお声をかけられるという、医療機関からの勧奨と言った方がよろしいのかと思いますけども、そういったことで、どちらかというと医者にかかっていた方が一連の流れの中で、また健診を受けるといったものが非常に多かったと。本来、健診というのはやはり先ほど言ったように、日ごろの受診機会のない方が行くということで、歯が痛ければ即医療という形に本来なるわけなので、健診のあり方について少し歯科医師会と検討して、治療継続中などの方については一応、健診の対象とはしないというような形で一定の理解を求めていった結果でございます。 53: ◯中山委員　　後者については、それぞれの御本人の歯の健康度への意識に関しての行動のパターンがいろいろあると思いますから、それをどうこう言うつもりはないのですけども、ただ、やはり今、おとといの敬老会でも口腔体操されていましたけども、歯科衛生士による、すごく楽しい体操だったと思うのです。やはり、さの委員が先ほど子宮がんのことで触れられたように、やはり大事さというのを啓発していかないと、なかなか健診をしていく意義づけが広がっていかないと思うのです。その辺をやはり医師会と、また市の歯科事業を担っている歯科衛生士の方たちを含めて、どうあるべきなのかをぜひ検証していただきたいと思います。 　それと第１番目の私の疑問ですけども、やはりこれも公平性のために、国保のみだから直接申し込みだけでは、やはり必要性を感じてこの事業を継続していくのであれば、やはりそういう自主的な参加だけではなかなか広まらないのだと思います。なので、今まで基本健診の節目の中に歯科健診も受けられますということで同時に書類を発送していただいている経過があるのだと思うのです。その辺をこの健診の部分だけ、なぜそういうような形で公平性と言いながら逆行してしまうやり方をしてしまったのかというのが、私としては理解できないところです。先ほども、今後もまた検証していくと、方法について考えていきたいということの旨もあったと思うのですけども、ぜひここのところは検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 54: ◯小島健康推進課長　　今の御意見、十分私ども理解したつもりでいます。また今年度につきましては、歯科医師会とも相談の上で行ったわけですけども、ある意味、啓発が足りない中で言えることではないのですけども、本来の健診に近いものに平成２０年度はなったのだろうと。そうしたら今度もっと対象者を節目だけではなくて成人の歯科健診ということで、現在は二十以上の方に健診の機会ということで今は実施しておるところでございます。また、そうしますと、国分寺市の中の若い世代の歯のデータなど、今までどこでも持っていなかったものの検証などもできるようになってまいりますので、引き続き歯科医師会と調整した中で、よりよいものにしていきたいと思っています。 55: ◯中山委員　　では歯のことではここで終わりますけども、一般質問だったでしょうか、学校における歯磨き励行の話がありましたけども、せっかく乳幼児の歯科事業として健診したり歯磨き指導したりしているわけです。そのう蝕罹患率が特に小学校になると高くなります。その辺のあたりもやはり対応していかないと、どなたか本会議の答弁で、８０歳までに２０本を自分の歯を堅持していく８０２０にはつながらないと思います。やはりそれをつなげて８０２０にしていくために、この歯科健診というのもあるのだと私は思うのです。だから、そこは健診を点でするのではなくて一生涯、歯が生え始めてから、乳歯から永久歯に生えかわって、それから虫歯にならないような位置づけを、保健指導の中に位置づけていかないと、なかなか８０２０は実現できないと私は思っているのです。その辺の総合的な長い時間のスパンの中での市の役割、すべてを市の役割でしてほしいと私は思ってはいませんけども、こういう予算をかけて健診をしていくわけですから、それをどう位置づけていくのかというのは明確にしていただきたいと思います。いかがでしょうか。 56: ◯小島健康推進課長　　おっしゃられたとおり、幼児から歯というのはある程度その環境で決まってしまう部分もあるように受けとめています。また成人になってから、特に忙しいとかでなかなか歯の健診を受けられないような方などもいらっしゃいます。また妊婦の方なども、その時期に非常に歯周病ですとか、歯の疾患がふえてくるといった、いろいろなそれぞれの年齢の中で、歯に対しての取り組み方というのもいろいろありますので、何歳とかでなくて、なるべく途中が途絶えない形の事業というものの展開を考えていきたいと思います。 57: ◯中山委員　　先ほどの資料といいますか、報告はわかりますか。私の質問に対してのペンディングになっていました。 58: ◯小島健康推進課長　　まず特定健康診査の受診率は、平成２４年度で６５％ということです。特定保健指導の実施率という言い方になりますけども、これも同じ平成２４年度で４５％という数字を国は求めているというものです。 59: ◯中山委員　　平成２０年度２０％を目標にして、結果は何％だったのですか。 60: ◯小島健康推進課長　　最終的に、本当に実施をして最後まで行き着いた方という数字はここでは求められておりませんので、平成２０年度の保健指導の実施率ということでは４９.５％という数字を私どもは用いていくということです。 61: ◯中山委員　　そうしますと、国が言っている平成２４年度４５％というのは、今でいえば初回面接終了者のこの数字を毎年、国に報告をしていく、このことが求められているのですか。 62: ◯小島健康推進課長　　そのとおりです。 63: ◯中山委員　　そうなのですか、わかりました。それが正しいかどうかというのは、私はわかりませんけど、とりあえず本日のところはそれで聞いておきたいと思います。 64: ◯中山委員長　　ほかにどうでしょうか。 65: ◯梁川委員　　先ほど乳がんのマンモグラフィの読影者が少ないと、これは一般的に言われていることですが、国分寺市の場合、西東京警察病院しかないというのは、それは確かでしょうか。 66: ◯小島健康推進課長　　私どもが乳がん検診の、今回の女性がんの拡大について医師会にお願いしたときに、現状の中よりも少しでも多くということで申し上げて、西東京警察病院ということはこちらから出させていただきまして、医師会でも実際は西東京警察病院ではできなくなったという話を聞いておりますけども、ほかの病院でできるという話がありませんでしたので、そういった意味では今、この辺の装置を用いて検診できる病院というのは西東京警察病院しかないものという理解で私はおります。 67: ◯梁川委員　　西東京警察病院がだめなのでしょう。それで何で西東京警察病院なのか、よくわからなかった。もう一度お願いします。 68: ◯小島健康推進課長　　失礼しました。最初に御説明したように、視触診を医師会の公衆衛生センターで、続いてのマンモグラフィは多摩がん検診センターだけしか今のところ扱ってなかったわけです。その中で今回、女性のがん検診ということで、もし受診者がふえたときにどうこなすのかと。当然、多摩がん検診センターのキャパシティは限られておりますので、こちらとしても模索して、医師会と協議をさせていただいたわけです。従来から西東京警察病院では、乳腺の外来を先ほども申し上げましたがやっているということで、装置としてはあるのですけども、医師会の話では、それに携わるスタッフがいなくなったという報告を受けておりまして、西東京警察病院でのマンモグラフィの市の検診という実施はあきらめたといった経過でございます。 69: ◯梁川委員　　最初に乳がんの申し込みをしますね。そして視触診を終えた。そしてそこで要観察とか多分、分類があるのですよね。それでマンモグラフィに進むとなったときは、どういうふうにされているのでしょうか。 70: ◯小島健康推進課長　　視触診の中で異常が発見されたような場合は、医師会としてマンモグラフィの検診を受けるのではなくて医療での受診を勧めます。その中では西東京警察病院に勧めているということを聞いてはおりますけども、通常の医療と検診を受けるのとでは、恐らく病院の体制が違うのかなという気がしております。ですので、最寄りの外科というか、乳がんなどを専門に行っている医療機関の受診を医師会の方で勧めるという方法でやっております。 71: ◯梁川委員　　現実には検診としては視触診のみですね。その後の指導というのは、だってマンモグラフィをやってないわけだから。マンモグラフィをやらないのだったら、そこからもう病巣があるというふうに判断し病院に紹介をするという形になっているわけでしょう。だからここに書いてある乳がんで視触診プラスマンモグラフィと書いてあるのだけど、それは違うと思っていいのですか。 72: ◯中山委員長　　乳がん検診の申し込み方法は２パターンありますよね。それも含めて検診体制がどういうふうになっているのか。要精密、要検査になったときは、その後どういうふうにしているのか。そこも含めて答えていただけますか。 73: ◯小島健康推進課長　　まず現行の乳がん検診は２通りあるということ申し上げました。まず視触診が毎年受けられるもので、医師会の公衆衛生センターに乳がん検診Ａという言い方、Ａ、Ｂ、アルファベットですけども、Ａという形でお申し込みいただいた方は、日程調整をして受けることになります。当然、その中でしこりがある、あるいは何か違和感等の所見が出てきたような場合には、受診者の方と医者との間で調整した上で受診医療機関を紹介するという形にまずなります。 　それともう一つ、乳がん検診Ｂという形のものがございまして、これは初めから視触診とマンモグラフィをセットにするといった検診です。ただ最初に私どもの場合では、先に視触診を行うというのが原則で行っておりますので、同じように医師会の公衆衛生センターで日程調整をさせていただく。その時点で多摩がん検診センターの受診日時の予約などを行ってお帰りいただくということでございます。ですから、乳がん検診Ｂを受けた方は通常は視触診を受けて、また日を変えてマンモグラフィのみを受けに行っていただくと。その中で、フィルムなどで読影した中で異常があれば、またさらなる検査などを進めていくという形でございます。通常もし、乳がん検診Ｂを申し込んでいても、視触診の段階で特に大きな異常が認められた場合については、即、医療機関を紹介すると、医療での受診を紹介するといった流れでございます。 74: ◯梁川委員　　乳がん検診Ｂは、視触診が終わってマンモグラフィになるのかどうかというのは、例えばマンモグラフィを撮った方がいいという多摩がん検診センターからの指導というのは、そうするとどこに回されるようになるのですか。 75: ◯小島健康推進課長　　まず、乳がん検診Ｂというのは視触診とマンモグラフィがセットなのです。なので、よほどの異常がない限り、まずはどのみちマンモグラフィを撮るわけですし、すぐに行って撮れるものでもないものですから通常ですと、そのまま多摩がん検診センターでマンモグラフィを受けられる方が多いのではないかと思います。 76: ◯中山委員長　　「思います」ではなくて、乳がん検診Ａと乳がん検診Ｂがあって乳がん検診Ｂの人はマンモグラフィを受けたいということで申し込みするわけでしょう。しかし今の健康推進課長の説明だと、一たん触診をして、そこで予約をするというようにおっしゃっているのと、何かそこがちょっとあいまいに伝わってくるのです。そこが現状はどういうふうになっているかというのをはっきりと答えていただくと、もっと理解しやすいと思います。 77: ◯梁川委員　　だから、視触診とマンモグラフィとセットなのでしょう。私は先ほどから乳がん検診Ｂに関して聞いているのですけど、セットだから同一日に同じことをやれますよね。できないことはない、これはできるはずなのです。
   78: ◯中山委員長　　では、まずそこを１点。同時にできますかという質問ですから、それにお答えください。 79: ◯小島健康推進課長　　乳がん検診Ｂについては視触診とマンモグラフィ、それぞれ受診会場が異なるため同時受診が今、国分寺市ではできないということです。 80: ◯中山委員長　　だから流れを言ってくださいと言っているのです。わかりますか。 81: ◯梁川委員　　わかりました。それで先ほどの西東京警察病院については医師会からまわされた場合ということを先ほどおっしゃったのですね。紹介された場合ということですね。そうすると、逆に読影者が少ないとかそういうさまざまな問題があるのだったら、他市との乗り入れを考えられないでしょうか。 82: ◯小島健康推進課長　　他市との乗り入れというのは、やはり受診機会を拡大していくという意味では当然、考えなくてはならない問題だと思っております。ちなみに国立市などは、同じく検診機関を持ってないために多摩がん検診センターに依頼しているという状況もあったり、やはりなかなかそれぞれの自治体の中にマンモグラフィ検査ができる病院を持ってないというところが今の、先ほどの体制整備に時間がかかるというふうに申し上げた部分でございます。 　ただ、もう一つの隣の立川市などは、多くの病院を抱えている中で検診ができるということがございますので、そういった意味での他市の乗り入れというのはこれから先、検討していくべき内容であると思っております。 83: ◯梁川委員　　できるだけやっぱり拡大していく、連携していくという方法をとってほしいのです。子宮がんも同じです。やっぱり２０歳代の受診者で、しかも２４歳までの間が非常に少ないというのは、私はすごくわかるような気がするのです。同一市内ということではなくて、他市だったらばという気持ちがもしかしたら働くかもしれない。それも含めて、要は顔見知りの関係ではないところという意味です。そこは、私はすごくよくわかるのです。だから子宮がんなども特にそうだと思いますので、ぜひ広域的な連携も含めて積極的な御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 84: ◯小島健康推進課長　　検討をさせていただきたいと思います。これは市だけで動けるものではありませんので、医師会などと調整を図っていく中でお話を持っていきたいと思います。 85: ◯梁川委員　　私も大分前にもこれは言ったはずだし、皆さん、ほかの議員も言っていると思うので、何がネックなのでしょう。先ほど言った子宮がん、それから乳がんに関しては、特に若い人に幅を広げたのはいいのだけれども、では拡大の機会というところで、受診してもらいたいから広げたわけで、今、私が申し上げた理由というのも理解していただけると思うのです。だとしたらどうするのかというところで、これはどのように進めなければならないのか、少しスケジュール決めないといつまでたっても同じだからと思いますが。一言だけ答弁をお願いします。苦しいでしょうけど。 86: ◯中山委員長　　健康推進課長の先ほどの答弁だと、これから検討するみたいな答弁だったでしょう。実際もう広げているわけではないですか、努力をしていただいているわけです。これ以上にさらにふやしていったりしていくには、もしわかれば何がネックなのかということなので、ぜひお答えください。 　部長でもいいですし、どなたでも結構です。副市長でも結構です。 87: ◯小島健康推進課長　　女性のがん検診の実施について先ほど言いましたが、やはり私どもとしては要望ということでは、受診者枠を確保していかなくてはならないということでお願いしました。ですから、そういう意味では検討というのではなくて、今やっているものに対しての問題点、特になかなかうまくいかない部分について、さらに協議を続けてまいりたいと担当課としてはここまでしか申し上げられないのです。 88: ◯中山委員長　　部長としてはもっとあるのですか。よろしいでしょうか、梁川委員。（「しようがないでしょうね」と発言する者あり） 　いいでしょうか。ほかに。 89: ◯伊藤委員　　乳がんで視触診が単独、同時とあって、その下にプラスマンモグラフィとあるのですが、今おっしゃった乳がん検診ＡとＢで、乳がん検診Ａが６７２名検診、Ｃのところです。乳がん検診Ｂが１,４２４という、そういう見方でいいのですか。 90: ◯中山委員長　　資料１の１ページのところですね。どうぞ。 91: ◯小島健康推進課長　　今、伊藤委員がおっしゃられたとおりの読み方で結構です。 92: ◯中山委員長　　梁川委員。 93: ◯梁川委員　　先ほど、この医療制度改革について後期高齢については変化なしと保険課長はおっしゃったのだけど、先ほど亀倉委員の発言では一緒に出席されているということもあったのかと思ったのです。 94: ◯亀倉委員　　課長会ではなかったようです。保険課長は、要するに随行として来ていらっしゃって、後ろの席で聞いてくださっていて、どういうわけか当日は自治体の職員の皆さんに一切資料が渡らなかったという実態ですので、保険課長としては変化がなかったということです。 95: ◯中山委員長　　では保健指導、健診は終了して後期高齢者医療制度に入りたいと思います。どうぞ、引き続いて。 　ただ、今そういうことで亀倉委員からこの前の勉強会には同席はしていますけども、対象者は議員だったということでしたが、後期高齢者医療制度に付随してさまざまな変化があるではないですか。例えば市報に出ていました、後期高齢者医療のことで一部負担金の割合が変更になっています。そういう報告もあってもいいだろうし、だから「ない」ということは私もないのではないかなと、ちょっと思いましたけど、一言。 　御質疑のある方、挙手お願いします。 96: ◯亀倉委員　　質疑ということではなくて、フリートークでやっていただければ一番いいと思います。 97: ◯中山委員長　　そうですね。では議論を深めていきたいと思います。 98: ◯亀倉委員　　それで先ほど、私ちょっと預かってきた資料の中で、大きな違いだけ御説明をさせていただければ、当日Ａ案とＢ案を示されましたけれども、その大きな違いは葬祭事業です。葬祭事業を組み入れるか組み入れないかということで、今単独でそれぞれの自治体の事業としてやっていますが、その費用負担は大きく分けて２３区と市町村は金額がかなり違うのです。都区内はたしか７万ぐらいで、市町村は６万から３万ぐらいの差があるのです。それを一括の保険料の中にのせてしまうのがＢ案です。そうでないのはＡ案です。基本的にＡ案、Ｂ案はあくまでも参考ということで、これにとらわれなくていいといえどもやはり出されているので、ここからプラスマイナスをしていけば一番話は早いのかもしれません。 99: ◯中山委員長　　さらに説明がありました。お互い行政も含めて議論をし合ってもいいですし、行政に対してどう考えるのかという質問でも構いません。あわせてお願いいたします。 100: ◯亀倉委員　　新しい政権、政権交代だと、この制度がどこでどういうふうに切りかわるかわからないのですよね。その辺の情報というのはまだ全くないでしょう。 101: ◯秦保険課長　　ただいま、亀倉委員、御指摘のとおりの政権交代につきましては、東京都広域連合または東京都及び国からは情報等は一切まだ届いておりません。 102: ◯亀倉委員　　そうしますと今、皆さん方の御意見を伺いながら、広域連合議会に国分寺市議会としての意見を持っていきたいと私思っていますけども、決まる保険料はある種、暫定保険料になりかねないのです。今、これから議論していただくのは平成２２年、２３年度の２カ年の保険料ですので、２カ年の間に変化があれば暫定保険料という形に多分なるのだろう。その場合は国から指示を待つという事態になるということのようです。ですけども、保険料の審議はもう１１月からとりあえず始まります。 103: ◯中山委員長　　そうですね。どうぞ。 104: ◯梁川委員　　行政側もこれ同じ資料を多分お持ちだろうと思うのですが、何らかの形で手に入れてらっしゃると思いますので、ぜひ私は、きょうここでフリーにといってもなかなか難しいと思いますので、行政側としても答えを出してくるということも含めて、考え方を一定程度まとめられるのかどうか、その辺はいかがですか。 105: ◯秦保険課長　　ただいま御指摘の同様の資料ということで経過を簡単に御説明しますと、亀倉委員から説明がありましたように、担当課長会でも同様の資料の説明がございました。その席上でやはりＡ案、Ｂ案という説明までいただきまして、その後、意見につきましてはまた機会があったらということで、その場での意見集約はございませんでした。しかしながら従前より問題点となっております、今の御指摘の葬祭費につきましては東京都だけが各区市町村で負担しているという形になっておりますので、ぜひともこれを政令どおりの保険料の算出でお願いしたいということは、会場では出ておりますけども、その後の意見集約はいまだ出てない状況でございまして、経過としては広域連合の各議員に説明していくというところで終了している状況でございますので、市としては先ほどお話しした、葬祭費のところを意見としては上げていきたいと考えております。 106: ◯伊藤委員　　今回の国のあり方からすると、予算折衝や予算案が確定されない限りこの制度自体が存続しないと、基本的には今の政権の方々はおっしゃっているわけで、今までの知識の蓄積として、地方として今後どう要求していくかというときに議論が必要になってくるかもしれませんが、今の段階で模索する必要性があるのかなと。 107: ◯中山委員長　　ここで議論する必要があるのかと。（「必要は」「ないと」などと発言する者あり） 　ないという立場ですね。伊藤委員はそういうお考えでしょうから、なければないということで、他の委員である方は議論していただくということで私はいいと思いますけども。 108: ◯亀倉委員　　制度が廃止しない限り、廃案の法案が出ない限り、今の制度が続くわけですから、政権がかわって、どういうふうになるかというのはこれからの問題です。どういう形になっても制度が確立しなければどうにもならないわけだから、制度が維持している間じゅうは保険料が発生するわけです。私はきちんとした議論をして、制度のよしあしの議論は別として、今ある制度の中で自治体としてどうしていくのかというのは当然、議論していかないとならない問題だと思うのです。 　伊藤委員は議論する必要ないというお考えのようですけども、いずれにしても広域連合議会には議案が出てくるわけです。自治体議会としてその態度表明はしなくてはいけないと私は思います。Ｂ案の方は、結局、葬祭費を保険料に入れるというのは、負担がそれぞれにかかるということです。今までは自治体の事業ですから自治体が一般会計から出してきたと。実質上それは保険料の値上げという考え方です。政令どおりでいけばそういう形です。 109: ◯中山委員長　　甲斐委員。 110: ◯甲斐委員　　担当には広域連合の事務局的機能というふうなものが正確にはないわけですけどれも、葬祭費に関して担当としてはどう考えているのかということを、まず明らかにしていただかないと今、亀倉委員がおっしゃられる議論にも入れない部分というか、入りづらい部分があるので、その部分はまず考え方を御表明いただきたい。 111: ◯秦保険課長　　ただいま御指摘の葬祭費につきまして、少し２年間の経過を御説明いたします。６２区市町村の中で、亀倉委員、御指摘のとおり金額がさまざまでございまして、特に２３区内につきましては６万円とか７万円とか金額が高いところがございます。しかしながら市町村につきましては、５万円とか３万円という行政もございます。このように現在、葬祭費の支給額に違いが出ておりますので、まずこれを公平な金額で統一の金額にしてほしいということで市町村、特に国分寺市は考えております。その中で統一して支給していくには、このＢ案をもって実施していただきたいということで、担当課長会では他市の課長も同じような意見でした。そして、それを実施していくにはどうしたらいいかということで、広域連合の説明ですと、葬祭費を組み込んでしまいますと保険料の額が上がってしまうという説明がございました。 　しかしながら市町村は、葬祭費を組み込んでもらいたいのだけども保険料は上がらないような策を考えてほしいと、非常に都合のいい話ですけども、そのような意見も出まして、できれば葬祭費は組み込んでいただいて、統一の単価で５万円なら５万円で６２区市町村支給して、もし行政に、その該当する行政に力があるのでしたら、プラス１万円とか２万円の支給でお願いしたいという意見も出ていました。当市、国分寺市もそのように考えたいと思っています。 112: ◯中山委員長　　プラスして支給していくと。今、甲斐委員の質問でしたか。 113: ◯甲斐委員　　市の考えは一定程度まとめ上げていっていただいて、その考え方は広域連合の事務担当会議の中で反映というか、今のところどういうふうな流れになりそうなのかという予測はありますか。それはもう完全に最終案が出て、いきなりばんと広域連合議員の皆さんにお諮りする段階になってしまうのかな、やっぱり。そういう事務担当者会議というのが継続して行われていくというプロセスは十分にあるのでしょうか。 114: ◯秦保険課長　　簡単に申しますと、東京都広域連合は議会を持っておりますので、議会で決定される予定です。 115: ◯甲斐委員　　区市町村の事務担会議というのがないということだから、反映されにくいのだね。（「報告はあるのでしょう」「報告だけならね」などと発言する者あり） 　押しつけだね。政策の意思形成プロセスに各自治体の事務担当者が参画できないということだね。（「参画できないと言ったら言い過ぎかもしれないけれども」と発言する者あり） 116: ◯中山委員長　　全くないのでしょうか。 117: ◯甲斐委員　　結果的にそうなってしまう。（「結果的にそうなりますね、あのやり方は」と発言する者あり） 118: ◯秦保険課長　　全くないといえば語弊がございますけども、各担当課長会または部長会と市長会がございますので、意見をこちらから強く上げるという方式はございます。しかしながら最終決定は広域連合の議会です。 119: ◯中山委員長　　広域連合の議会に提案する案をまとめる過程というのは、各自治体はどのように関与できるのでしょうか。 120: ◯秦保険課長　　今、中山委員長、御質問の部分については申しわけございませんが、調査しておりません。というのは、今回２年ごとの議員の選出でございますので、今回、国分寺市に担当が来ましたので、今御指摘の部分についてはまだ調査しておりません。 121: ◯甲斐副委員長　　中山委員。 122: ◯中山委員　　そこの部分だと思うのです。私は厚生委員を離れていましたけども、この後期高齢者医療制度が出発するに当たって、各自治体の市民の意見、当該者の意見、自治体の意見がどのように酌み尽くされるのか、それがないのであればそれを酌み尽くしてもらう方策をやはり求めていくというのが、私はやはり、この７５歳以上の後期高齢者医療制度という形で、私たちの国分寺市からは離れてはいるけども、しかし国分寺市に住んでいらっしゃる、ここに税金を納めている方たちの医療制度ですから、国分寺市として、国分寺市長として、やはり何らかのそういう方策をとっていくべきではないかというようなものを、一般質問も含めて議論があったのだと思うのです。それが、先ほどの調査の中での後期高齢者医療制度も含めた医療制度改革の中で担当者が、この時期に何の変化もありませんというのが最初の説明だったですけども、私はちょっとそこには疑問を持ちました。それで市長としても市長会としても、この問題について２年ごとに７５歳の人数がふえれば、医療費がふえれば介護保険と同じように保険料がふえていくわけです。一般質問で私は資料を求めて、それを紹介しないで担当には申しわけなかったと思いますけど、７５歳以上の人にとってみればあらあら３億円の負担増です。そして葬祭費を今、国分寺市も努力をしていただいて、保険料に転嫁しない形で自治体分として一般会計から出していただいていますけど、それがまた保険料にくみされれば、また保険料が上がるという仕組みでしょう。やはりそこのところを市長会なり部長会なり課長会なりも含めて、国分寺ではこういう調査を持っているわけですから、そこでこういう流れになるのだけどもどうなのだろうかという議論がされるのが、私は当然ではないかなと思っているのです。ここに来て亀倉委員も今度は議案として出されるものに対して意見を述べてくるという立場になると思いますけども、私は自治体としての取り組みも含めて、やはり選出された議員がいる、いない関係なく、そこのところに注視をし、広域連合に対して意見を述べていくという立場を持つべきだと私は当初から考えています。全くこの間そういう立場にはなかったのかなと、とても残念に思いますけども、市長いかがですか、市長会なども含めてこの葬祭費について。 123: ◯星野市長　　きょうは委員会の調査事項という中で、たまたま亀倉議員が広域連合の議員になられたということで情報の提供があったわけでありますが、私の方には現在のところ、そういった情報はありません。広域連合の提案というのは恐らく、これは今この時点では推測ですが、各事務局がこういったＡ案、Ｂ案というものを作成して、議会の皆様方に情報提供という形でされたのだろうと思います。広域連合の事務局は、実は各自治体からの出向の職員によって構成をされているということも事実です。したがいまして、これはある程度、自治体側の考え方も反映したものが案として出てくるということが当然あってしかるべきことであろうと思っています。私どもはそういった過程を経て、つまり事務局側で案がつくられ課長会に投げかけられ部長会に投げかけられ、やがて市長会に上がってくるというような過程を経て、案について煮詰めていくと。そうなると市長側というのは、いわば案の提案側になるわけでございます。したがいましてこの時点で、私なりのこの問題についての意見を表明するというのは差し控えるべきであろうと思っています。 　この葬祭費の問題というのは、この制度発足のときから議論を実はされています。６２市区町村の中でさまざまな財政状況を抱えている自治体がありますので、保険料に組み込んでほしいという自治体も実はあるのです。これはどうしてかというと、そうでなければ一般財源で負担をする形になるからです。これ以上の一般財源の負担は耐えられないという自治体も、実は発足当初にありましたけれども、この４つの項目を一般財源に投入するという形で、何とかまとめてスタートしたわけです。そういった状況があったということについても御理解を賜りたいと思っています。この問題について市長会があって議論されるときには、私も適時適切な発言をしてまいりたいと考えております。 124: ◯中山委員　　適切な発言、意見を発していくというのは、どこにスタンスを置くかだと思うのです。この後期高齢者医療制度がどういう仕組みになっているのか、７５歳以上の方たちにとってどれだけ、私は負担が大きいと思っています。そういう立場に立った上で意見を発していくのかによっては、大きな違いが私は出てくると思うのです。 　これ以上、踏み込みませんけども、私は、基本的には東京都の場合、東京都の拠出も含めて、やはり本当にさまざまな各団体の運動と廃止に向けての取り組みの中、また怒りと不安の声などが寄せられて、広域連合のこの２年間の間でも、それぞれ議会があるときにさまざまな方たちが傍聴もされ、その後、広域連合に対しても要望書を出したり各地域で取り組みをしています。そういう中でようやく、この葬祭費については保険料に取り入れないということで保険料のある程度、全国的からいけば抑えることができたのだと思うのです。私としては、葬祭費については各自治体それぞれの予算規模の中で厳しい状況にはあると思いますけども、これ以上保険料を上げていく幅をなるべく抑えるためにも、各自治体が努力をすべきではないかと私は考えを持っています。 　その上で今は、平均でいうと保険料、幾らになるのか。このＡ案、Ｂ案でいきますと保険料がどのぐらいになるのか。それを聞いて私の質問を終わりたいと思います。 　Ａ案にした場合に、現在の保険料が１０万幾らぐらいだと思うのですけど、その平均の保険料がＡ案になった場合幾らになるのか、Ｂ案になった場合幾らになるのか、そこを教えていただきたいと思います。 125: ◯秦保険課長　　今、御指摘の平均ですけども、今、少し数字が出てないのですけども、このたたき台の表を使わせていただきますと左側、縦の列、ピンクのところが平成２０、２１年度の保険料、均等割が３万７,８００円、所得割が６.５６％です。例えばその下を送っていただきますと、単身世帯の方で８０万円収入がある方につきましては年間３,７００円です。２人世帯で１６８万円収入の方は２万２,６００円です。こちらは特別軽減策と保険料の軽減が対応されておりますのでこのような数値になりますけども、それを同じようにＡ案、Ｂ案という形で見ていただきますと同じ、例えば単身８０万円の方はＡ案では３,９００円、Ｂ案は４,０００円ということですけれども……。 126: ◯中山委員　　それはわかります。全国的に東京都は幾らというのがよく新聞で出ます。保険料の平均は、東京は１０万幾らかだと思います。その正確な数字を教えていただいて、例えばそれを基準にしたときにＡ案になった場合は幾らになるのか。Ｂ案になったときは幾らになるのかという数字がわかれば教えていただきたいという質問です。 127: ◯秦保険課長　　ただいま、その数値は用意してございません。 128: ◯中山委員　　用意をしていただければできるのですか。 129: ◯秦保険課長　　広域連合に確認した上でお知らせしたいと思います。 130: ◯中山委員　　では、このＡ案、Ｂ案は平均で幾らになるのか教えていただくように、後でお願いしたいと思います。今、ごめんなさい。平均、私ちょっと失念してしまいまして、１０万幾らだったでしょうか、この平成２０年、２１年度の平均値です。 131: ◯秦保険課長　　ただいま私の手元の資料で、概算で計算いたしますと、平成２０年度の年間の調定額が９億８,２５５万、これを被保険者数１万人で単純に割りますと……。 132: ◯中山委員　　１０万幾らだと。 133: ◯秦保険課長　　失礼しました。 134: ◯中山委員　　東京都。 135: ◯秦保険課長　　東京都。調べてお知らせいたします。 136: ◯中山委員長　　ではお願いします。これで終わります。 137: ◯中山委員長　　ほかに質疑がある方はいらっしゃいますか。よろしいでしょうか。 　私としては亀倉委員が議員選出されて、資料提供していただいた。ただ、ここで意思を決定していくというのは、私は無理ではないかなと思うのです。確かに国分寺市議会を代表しては行かれていますけども、立場的には行かれた方の判断の中で決めていくというふうにしかならないのではないかなと私は思っていますが、ほかの委員の皆さんはどうお考えですか。甲斐委員。 138: ◯甲斐委員　　それはそうなのです。選出議員の意思を縛ることはできないし。その中でだから亀倉委員に議論を吹っかけるではなくて、そういうふうな闊達な委員会であってもいいのではないかというのが、亀倉委員がおっしゃるところであるので、かくかく個人の委員の皆さんがなければないでいいのですけれども、あれば拝聴をしたいというのが亀倉委員の姿勢なのです。 139: ◯中山委員長　　そう思いますよ。だけどなかったから、それで今くくったのですけど。（「先ほど梁川さんが違う機会でもとおっしゃったのだから、それを受けてどうするかというのを考えて」と発言する者あり） 140: ◯中山委員長　　では違う機会というのはどのような考え方、やり方ですか。 141: ◯梁川委員　　きょう、そのように意見交換をし、そして例えば会派の意見なりなんなりというふうにまとめると思わなかったのですね。この資料そのものが、私は行政側から出されたものと思って、そして亀倉委員と同時にいらしたのかなと理解していたものですから、きょう委員会で当然、皆さんの意見を伺う場という意味では、どんどんお互いに意見交換しながら、広域連合に代表として出ていただいていますので、委員会としてのあれは尽くせると思うのですけど、ここでというふうに私は思っていなかったので、また別途、正式な厚生委員会になるのかどうかわかりませんが、そういう場を設けていただけるのか、あるいは私は今の気持ちとしては設けていただきたいと思います。それで、そこでも結論が出ないでしょう、恐らく。出ないけれども学習する場としては、私はとても有効だと思いますので、ぜひその機会を別途設けてほしいと思います。 142: ◯中山委員長　　前段の、きょう亀倉委員から出していただいた資料のところは、国分寺市議会事務局というふうになっています。当初は行政から資料を出していただいて、それに対して亀倉委員が議員選出をして勉強会という形で説明を受けたので、補足の説明をしていただこうと思ったのですよ。ところが、その段階ではまだ担当者は正式なこの資料をいいただいて、行政が広域連合から説明を受けていない状況だったのです。なので、この市議会事務局という形で亀倉委員から提案された、提出された資料を皆さんにお示しして、あえてここで調査のところで議論していただこうということで、委員長と亀倉委員と担当で調整をさせていただきました。経過を、そのことをきちんと多分、説明をしないといけなかったのだと思うのですけど、それについては済みませんでした。 　梁川委員から今、提案がありましたけども、そのほかにどのように考えたらいいのかということがあれば。 143: ◯伊藤委員　　本格的な審議は、予算で間に合えば予算特別委員会のときに、行政が支出する金額に対して厚生委員会の意見を付すという形の手続がいいのかなと。ただし広域連合の方を先に議決する場合、これは厚生委員会での一定の意思を示さなければいけないので、その場を進捗状況によってその場を、別の場を設けると……。 144: ◯中山委員長　　別の場というのは、正式な厚生委員会という形になるのですか。 145: ◯伊藤委員　　１２月議会。だから結果的に意思確認ができればということですから閉会中なのか、それがこちらの進捗状況に合わせた段階で、議決を求められる前に設けるということでしょう。（「設けるなんて決めてない」と発言する者あり） 　だからそういうやり方が１つありませんかと。それと、要は後期高齢者制度にかわる前は、葬祭費を国保会計から出していたと思うのですけど、国分寺市は。（「国保会計でしたか、一般会計ではなかった」と発言する者あり） 　国保で死亡のときとたしかあったような。それで、その金額が過去に幾ら、現状幾らというのはすぐ出ますか。 146: ◯中山委員長　　今は亀倉委員から、この広域連合議会に議案が提出される前に、どのような国分寺市議会としては意見集約をしていこうかというような提案されていまして、梁川委員からは先ほど、きょうではなくて別途、違う形での話し合う場があってもいいのではないかというのがありました。それらの方向についてちょっと議論してもらいたいなと思っていますので、その葬祭費については、後でちょっとまた質問していただくようにして。 147: ◯伊藤委員　　だから申し上げているとおり、別途場を設けるのが閉会中なのか何かは、こちらの広域連合の進捗状況によりますよねと。 148: ◯亀倉委員　　いずれにしても、この場では意見交換を含めて時間的な全体の流れからしても、現状は難しいだろうと私も思います。それで別途の機会は、公式にするか非公式にするかはこの委員会が終わった後に、ここで相談すればいいことだと思います。 　ちなみに、ここで委員会記録にきちんと残していただきたい分だけを申し上げておきます。後期高齢医療広域連合議会の日程が既に出ております。１１月１７日が議会です。それから来年度予算は、来年の１月２９日が第１回定例会です。ですので、できれば日程等々の調整は後ほどにしていただくという形で、前に進んでいただいた方がよろしいのではないでしょうか。 149: ◯中山委員長　　その１１月のときには議案が出るのですか。 150: ◯亀倉委員　　それは、だから後ほどでいいのではないですか。 151: ◯中山委員長　　では委員会を終わった後に御相談ということでよろしいでしょうか。その上で質問ですね。 152: ◯伊藤委員　　結局、判断するときに影響額がどれぐらいあるのかということが知りたいわけです。 153: ◯中山委員長　　どちらの方ですか。葬祭費のＡ案、Ｂ案の。 154: ◯伊藤委員　　判断するときに今、市が葬祭費をどれぐらい払っているのか。私の記憶では国保で当時に払っていたのだけども、制度が変わったからその歳出の方法も変わったろうし金額も変わってないだろうかと。総体の１年間の支払い金額が国分寺市では幾らかということを、きょうは無理にしても。 155: ◯中山委員長　　決算特別委員会のときでいいのではないですか。 156: ◯伊藤委員　　決算特別委員会のときでもいいからわかるようにしてもらえれば、判断基準になるでしょうと。 157: ◯秦保険課長　　事務報告書に表記しております。平成２０年度葬祭費は３９８件、１,９９０万円です。 158: ◯伊藤委員　　一人当たりの単価は幾らですか。 159: ◯中山委員長　　後で計算してください。いいですか。
   　どうぞ。市長から要望だそうです。 160: ◯星野市長　　私、先ほど申し上げたような立場がありますので、きょうの議論は亀倉委員から情報提供があって、議論にはとても意義があったと受けとめています。私も参考になりました。 　ただ、広域連合議会に出す国分寺市議会としての何らかの御意見を集約する場に、私自身が出席するということは余り適切なこととは思えませんので、そのあたりはちょっと私も、そのルールは十分に承知しているところでありませんけれども、ぜひ事務局を交えて整理していただいた上で、委員長の適切な御判断をお願い申し上げます。 161: ◯中山委員長　　わかりました。受けとめさせていただきます。 　それでは調査の議論の中ではよろしいでしょうか。終了してよろしいですか。（「現時点では」と発言する者あり） 　いいですね。質疑を終了します。 　調査、医療制度改革について、本日継続にしたいと思いますが御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 162: ◯中山委員長　　御異議なしと認め、継続といたします。それでは１０分程度休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３２分再開 163: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 164: ◯中山委員長　　２つ目の調査事項　介護保険制度について議題といたします。 　担当の説明をお願いいたします。どうぞ。 165: ◯諸井介護保険課長　　それでは調査事項、介護保険制度について御説明いたします。今回は調査事項として２つありますが、介護保険課からの報告のみとなります。 　１つ目はことし４月から実施している要介護認定調査の再見直しについて御報告し、２つ目は緊急ショートステイサービスの提供について中間報告をさせていただきます。 　それでは１つ目の、要介護認定調査の再見直しについてから説明をしてまいります。 　１ページをお願いいたします。 　ことし４月、最新の介護の手間を反映させ、認定結果のばらつきをなくす目的で要介護認定方法の見直しが行われました。この見直しについては、当初から軽度に認定されるのではないかとの指摘があり、厚生労働省では専門家や利用者、家族の代表者で構成する検証・検討会を設け、検証を行ってきたことは御案内のとおりです。 　７月２８日開催の第３回検証・検討会では、要介護認定方法の見直しに係る検証を踏まえた見直しについて意見がまとめられました。１ページがその意見です。これらの御意見の中で、以下のものは介護現場の声を代表しているものと思います。 　上から３つ目の丸。読み上げますと、一方、今回の見直しは、利用者・市町村の双方にとって大きな見直しであったにもかかわらず、事前の検証や周知が十分に行われたとは言いがたく、結果として現場の大きな混乱を招いた。この点、厚生労働省に対し、猛省を促したい。 　６つ目の丸。他方、要介護度別の分布については、今回の見直し後も中・重度者の割合に大きな変化はないが、非該当者及び軽度者の割合は増加した。また、こうした変化は、在宅や新規の申請者に多く見られている。この変化をどうとらえ、どのような対応を行うかが問われている。 　８つ目の丸。さらに、経過措置については、利用者の不安に対応するという趣旨は理解するが、市町村に大きな負担を課すとともに、要介護認定の趣旨にそぐわないものであり、上記の見直しと同時に終了させるべきである。 　こうした検証・検討会の御意見を踏まえ、１０月から再び調査方法の一部が見直されることになりました。半年足らずの間に２度も見直しが行われることになり、現場における不信感、混乱は少なくありません。今回の見直しでは、７４の調査項目のうち４３項目について旧基準に沿って修正し、１０月１日以降に申請される方から適用されることになります。 　２ページに今回の修正基準について代表的なものを、要介護認定２００９改定版で変わる例として掲載しました。例えば、座った状態をどれだけ保てるかの座位保持について、４月以前の旧基準は１０分程度でしたが、４月以降の新基準では１分程度に短縮になり、今回の修正案では再び１０分程度に戻っています。起き上がりなど身体能力についても、体の一部を支えに起き上がりなどの行為ができるときは、４月以降の新基準では「できる」としていましたが、今回の修正案では「何かにつかまればできる」に変更されています。食事摂取についても1)食べ物を小さく切る、ほぐす、皮をむく、魚の骨をとるなどは４月以降の新基準では介助に含まないとしていましたが、今回の修正案では介助に含むになり、2)中心静脈栄養は新基準では介助されていないが修正案では「全介助」になっています。ほかにも排尿・排便、外出頻度、ひどい物忘れ、薬の内服等について、条件の緩和・変更が図られています。 　３ページに修正案を適用した厚生労働省のシミュレーションを掲載しました。上から５番目のグラフ、ことし２００９年４月、５月に非該当と認定された方の割合は７.５％となっており、前年同期の３.４％に比べて２倍以上となっています。この２００９年４月・５月判定のうち、１万件をサンプルにシミュレーションした結果、修正案は適用しないシミュレーションでは６.９％だったものが、修正案を適用したシミュレーションでは３.９％にまで縮小回復すると見込まれています。 　これまで厚生労働省では、従来と異なる判定が出た場合は、従来と同じサービスが受けられる経過措置を実施してきましたが、この経過措置は１０月１日以降の修正基準適用に伴い、１０月末で終了することになりました。これから要介護認定、要支援認定の更新申請をされる方々には、９月末の経過措置終了により不公平が生じないよう、４ページ、５ページに掲載したような更新勧奨を行います。また５ページの右側、真ん中の太枠の変更部分では、９月までに申請いただいた場合の調査に比べ、１０月以降に申請していただいた場合、日ごろの状態に関する情報などについて、より詳しく伺うことがあります、というように記載して注意を促す一方、経過措置終了後も詳しい聞き取りにより適正な要介護認定を担保してまいります。 　４月からの見直し、新基準に対しては、当市では「状態像に変化がなければ要介護度も変わらない」を方針に、特記事項の記載方法と独自の対応をしてきており、その判定結果につきましては、前回７月１５日の厚生委員会でも御報告しました。 　担当としては、１０月からの国の修正案については一定の評価はできるものの、今後どういう影響があるのかをしっかりとチェックする必要があると考えています。経過措置の終了についても更新申請をする方々に誤解や不安が生じないよう、十分な説明に努めてまいります。なお、今後も引き続き当委員会には認定審査状況等を御報告してまいります。 　続きまして２番目、緊急ショートステイサービスの提供について（中間報告）です。 　緊急ショートステイのサービス提供につきましては、第４期事業計画の中で重点施策の１つとして位置づけています。 　ことし４月から、介護保険課、高齢者相談室、福祉計画課の３課合同で検討を開始し、平成２２年１月半ばの実施を目標にしています。 　本日はこれまでに検討してきたことを中間的に御報告します。 　初めにサービスの概念を９ページで図解しました。９ページをお願いいたします。 　介護保険制度には既に要介護または要支援の認定者を対象として、ケアプランに位置づけてサービス提供する短期入所生活介護があります。担当は介護保険課です。 　一方、制度外で、同居している家族の疾病、事故その他やむを得ない理由により、自宅で生活することが困難な６５歳以上の高齢者（要介護または要支援認定者を除く）を対象にして生活支援ショートステイがあります。担当は高齢者相談室です。 　こうした中で、要介護または要支援認定者であって、ケアプラン作成に想定されなかった同居家族の疾病、事故等により、一時的な保護を必要とする緊急ショートステイについてサービス提供が要望されてきました。実際に緊急ショートステイのサービス提供を行っている事例はそう多くありません。特徴がある西東京市、新宿区、三鷹市、仙台市について調査し、１０ページに調査内容を整理しました。 　まず対象者について、４者は介護保険の要介護認定者等のほか非認定者も含めておりますが、当市とは異なり、窓口は高齢者福祉全般を担当する部署となっています。 　次に利用施設につきましては、西東京市は市内の特別養護老人ホーム５施設のほか、問題行動は精神病院１施設で対応、ベッドを計７床借り上げ、稼働率はほぼ１００％となっています。新宿区は区内の有料老人ホーム２施設で実施、平成２１年度に特別養護老人ホーム１施設を追加し、ベッド計６床を借り上げ、稼働率は３分の１となっています。三鷹市は市内の特養５施設の空床利用、空きベッド利用で実施し、しかし実際には空床利用のため十分に機能してないようです。仙台市では市内の特別養護老人ホーム４施設で４ベッド借り上げ、平成２０年度の稼働率は３６.４％となっています。 　利用期間は、新宿区、三鷹市は原則７日以内にしていますが、実際には柔軟に対応。仙台市は１４日以内、虐待は１月以内。西東京市は１月を限度としています。期間が短過ぎると退所後の移転先、長過ぎると稼働率の問題があります。 　１日当たりの費用負担は、西東京市では利用者１,０００円、市９,０００円。新宿区では利用者３,０００円、区１万２,０００円、ただし区はベッドの確保料５,０００円を前払い、利用があったときに差額７,０００円を支払うことになっています。三鷹市では利用者１,３２０円、市１万２,０００円。以上は一律の金額設定ですが、仙台市では利用者に対し介護保険制度に基づいて段階的に金額設定をしています。要支援１は５,１４０円、要支援２は６,３３０円、要介護１から５は７,０３０円から９,８５０円、そのうち利用者負担は１割になっています。市は利用しない場合でも７,４２４円を支払います。いずれも食費、日用品費は別途負担となっています。 　財源につきましては、４者とも介護保険外の一般会計で行い、西東京市、新宿区では都の包括補助を利用しています。 　そのほか備考欄にも記載があるように、４者とも事前に面接あるいは診断書を必要としており、送迎は利用者負担となっています。また、レスパイトでの利用は実際には難しくなっています。西東京市では、第４期事業計画の中でカウンセリングという形でレスパイト対応を考えているようです。 　これまでの議論や調査を踏まえ、当市では６ページと７ページのような考え方に立って検討を進めています。 　まず、１．位置づけ。給付費準備基金の残余金を活用し、高齢者送迎サービスと同様に市町村特別給付として実施する方向で検討しています。当初、一般会計で都の包括補助を視野に入れて検討していましたが、介護保険の制度でできるサービスは補助対象にならないため、介護保険を優先してサービス提供を考えたいと思います。 　２．対象者。介護保険における要介護または要支援認定者のうち、介護者の疾病、事故等により一時的に保護が必要である方を優先し、その他市長が緊急に保護する必要があると認めるときも対応を考えています。しかし、ベッドの空き状況によりレスパイトの受け入れも可能とする考えでおります。当初、当市でも要介護認定者と非認定者の両方を対象に検討してまいりましたが、窓口が介護保険課と高齢者相談室に分かれており、事務処理の煩雑化等を避けるため、窓口を介護保険課にする方向で調整を行いました。 　次に３．対象施設及びベッド確保。特定施設有料老人ホームのベッド借り上げ、個室で検討しています。初年度はテストを兼ねて１床借り上げでスタートし、次年度からは施設整備に伴い増床する予定です。なお、特別養護老人ホームも対象として検討しましたが、待機者が多数いることから今回は見送りとしました。 　４．開始時期。平成２２年１月半ばを実施目標にしています。ただし現実的には、本事業を委託する事業所の受け入れ条件、借上料等、難しい問題があります。 　５．利用期間。原則１４日以内、ただし必要と認めるときは１４日を超えない範囲内で延長を考えています。 　６．費用負担。費用負担は保険者と利用者の両方で考えており、金額設定は実際に実施している事例を参考に検討していきます。利用者については、所得に応じた金額設定を検討する考えでおります。食費、日用品費については別途利用者負担となります。 　７．利用申し込み。地域包括支援センター、地域相談センターを経由して施設に申し込みの方向で検討しています。利用申し込みには診断書を必要としますが、果たして緊急時に診断書を準備できるのかの疑問があります。ある程度、利用者の状況を把握し、緊急性、優先性を判断できる方法を担保してまいりたいと考えています。また、送迎は利用者に負担をしていただきます。 　８．財源。介護保険内特別会計で支出し第４期事業計画内は準備基金を財源とし、第５期事業計画からは保険料に加算する考えです。 　９．実施スケジュール。８ページのスケジュールで計画をしています。１０月の介護保険運営協議会における御意見も踏まえ、１２月には当厚生委員会に最終報告をする予定です。 　以上がこれまで検討してきたことの中間報告です。 　緊急ショートステイは保険者と委託事業所との間で合意に達しないと実現しない事業です。あらかじめ幾つかの事業所に打診を試みたところ、調整が必要な問題が幾つかあることがわかりました。ある事業所は現在満床で既に待機者が数名おり、受け入れは難しいとのことでした。また、ある事業所はついの住みかとして終身を原則としており、緊急の一時受け入れの難しさを指摘しています。例えば、入居一時金を支払い安心できる住環境が保障されたと思っていた利用者から苦情が出るのではないか、先の入居者とうまく交流や共同生活ができるのか。また、介護情報、生活習慣等を入居時に伝達されただけで転倒等の不慮の事故を防ぐことができるのか等々です。また、ある事業所は、ベッド借り上げとなれば要介護度の程度に関係なく受け入れをしなければならない、そうした場合に限られた現場職員で十分な対応ができるのか、入居者を通常に受けた場合と同様の収益（入居一時金や介護報酬も含め）は確保できるのかを疑問視しておりました。 　担当としては本事業は継続事業になるだけに、今後の推移を視野に入れ慎重に調整を図ってまいりたいと考えています。 　説明は以上です。 166: ◯中山委員長　　説明が終わりましたので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。 167: ◯伊藤委員　　ページ数、いいですか。 168: ◯中山委員長　　ごめんなさい。ショートステイと認定の見直しがありますので、認定見直しを先にお願いします。 169: ◯亀倉委員　　１０月からまた再度認定見直しということで、本当に現場の皆さんは大変だと思います。当初から、私はその問題、指摘してきましたけれども、ぜひ混乱ないようにということと、これだけ大きな変化が続けてあるということは、職員の皆さんの健康状態もぜひ考えて仕事していただきたいと冒頭申し上げておきたいと思います。 　これらは要するに調査票に書き込むものでしょう。要するに、８０項目の中の変化ではないですか。そうすると当然コンピューター入力が変わってきますよね。この辺の変化に対しては、厚生労働省はどういうふうに対応してくれるのでしょうか。 170: ◯諸井介護保険課長　　ちょっとその辺は確認しておりませんが、国分寺市のやり方は余り変わらないのです。例えば最初の座位保持という例を挙げましたけれども、１０分から１分に短縮になったと、また１０分に戻ったというケースですけども、国分寺市の場合は特記事項で１０分は座位保持ができないと、そこで拾っているのです。ですから２次判定ではそれを参考にして判定しているということです。 171: ◯亀倉委員　　そうしますと国分寺市は、今回の調査項目が減って新たな内容に変わったものに対しては、すべて入力作業ではなくて特記事項作業でやっていくというやり方だから、大きな変化はないということでしょうか。 172: ◯諸井介護保険課長　　そのとおりです。 173: ◯亀倉委員　　そうしますと、大きな差がないけれども今度は特記事項ではなくて調査項目の中に入っていくという形になりますよね。私は、いずれにしても調査方法が二転三転した上で、なおかつやはり特記事項の有効性というのは、この項目だけではなくてすごく当事者とってみれば、大事なことです。それで、この４月の時点で改正になるときに申し上げて、課長以下皆さんが対応してくださったのですが、特記事項の有効性というのを、特にこの４月からは調査員にきちんと指導体制をとったと思うのです。これはもとのように戻ったからということで、それはというふうになさらないで、そこの重要性は従来どおり堅持していただきたいのです。お一人お一人みんな違って御家族の意見も十分聞いた上で、最終的な判定にできるような資料をつくってもらいたいと思います。そういう対応をぜひ引き続きしていただきたいのですが、それはよろしいでしょうか。 174: ◯諸井介護保険課長　　御指摘、まさにそのとおりでして、そういう考えで進めております。１０月から改正になるわけですけれども、１カ月ぐらい前から研修とかＤＶＤによる学習といったこともやっておりますので、多分大丈夫だと思っております。 175: ◯亀倉委員　　最後に。こういうふうに修正されたことで出現率の見通しとかいうのは従前と変わらないのですか。認定の割合、認定度の割合というのか、介護度割合、これは変わるのですか。 176: ◯諸井介護保険課長　　３ページのシミュレーションで説明しましたけども、国の方は変わるのです。例えば上から……。（「市は」と発言する者あり） 　市の方は前回報告していると思うのですけれど、一番問題になっているのは非該当とか軽度者です。国分寺の場合は昨年１年間の三千数件について見ると、非該当が０.５％でした。今回、見直しがありまして、４月、５月という短期間ではあったのですけども、それを見ますと０.２％、国は非該当者がふえているという状況ですけども、国分寺市は半分になっているという状況です。 　参考までに支援、要支援１も見ますと、国はふえているということですけれども、国分寺市の場合は１年間でいいますと１４.１％でした。それが４月、５月でいいますと１６.０％、下がるどころか上がっているという状況になっています。 177: ◯亀倉委員　　それは何を意味するのですか。どういうふうに読めばいいのですか。もうちょっと解説してもらえますか。 178: ◯諸井介護保険課長　　分析は難しいのですけれども、国分寺市は余りそういう国の変更に影響されることなく、安定した要介護度認定をやってきたと私は考えております。 179: ◯亀倉委員　　私、すごく皆さん方の御苦労に感謝して、その後のこともすごく感謝しているのだけれども、その議論になるとちょっと違うのではないかと、私といつも申し上げるのです。 　前回の資料のときにも、例えば今回資料を出していただいた４ページの資料に基づいて従来どおりの選択した人がいるわけだから、その数字はカウントしないで介護保険課長は言っているわけです。それは違うと思う。確かに制度に振り回されないような安定的な判定なり運営ができることは最高です。しかし、制度は何のためにやるのかといえば、絶対影響が出るわけで、影響しないということは逆にどこかで何かをしているということです。少なくとも市がその分だけ負担をしているとなるのならばいいです。しかし、当事者にそれぞれの負担がかかることは間違いないわけだから、１つは意見がちょっと違いましたけれども、大事なことはそれぞれの認定を受ける方々の立場に立った認定が本当にできたかどうか。また制度とそこに差があるのならばその制度をどう改革していくかとか、保険者としてそれを、例えば市町村事業でどう組み入れていくかということがきっちりできていれば、私、問題はないとは言わないけれども、いいと思うのです。でも、ありませんと言い切ってしまうと逆に不安になってくると私は思います。意見ですけどね。 180: ◯中山委員長　　答弁はよろしいですか。 181: ◯亀倉委員　　いいです。 182: ◯中山委員長　　ほかにいかがですか。 183: ◯梁川委員　　新しい修正基準で、新ソフトは入れないのですか。 184: ◯中山委員長　　システム改良をしていますからね。 185: ◯梁川委員　　前は入れていましたね。 186: ◯諸井介護保険課長　　今の御質問は新システムの改修費ということですか。 　改修費は特に必要ないと思うのです。例えば１が２になったとか、そういう基準が変わったということですので。例えば、前回予算化したのは８２項目が７４項目に減ったということで、大幅なシステム改修があったわけですけども、今回はその７３行目のうちの４３項目について基準が変わったということですので、システム改修は必要ないということです。 187: ◯梁川委員　　項目はわかっているのです。だけど、その基準値が違うということは、数字として１次判定のときに出てこなくていいわけですか。 188: ◯中山委員長　　中身を変えたから。 189: ◯梁川委員　　ではいいです。とにかく、新システムではないと、お金はかからない。それはそうすると、２次判定のときに有効にするために、要は人の苦労も含めて、人の能力も含めて行っていくというふうに見ていいわけですか。 190: ◯諸井介護保険課長　　そうだと思います。今までよしとしてきたことがだめになるわけです。例えば介護が……。 191: ◯中山委員長　　先ほどの１分、１０分で説明するといいのではないですか。 192: ◯諸井介護保険課長　　そうですね。座位保持で４月以降１分だった基準が今度１０分になるわけですね。そこでできるかできないかというふうに変わるわけですから。そうだと思います。基準が変わって結果は変わらない。基準が変わるというだけです。 193: ◯梁川委員　　基準が変わるということは認定しに行く、あるいは新規の場合、それからケアマネジャーの方がそこで御苦労しながらやっていく、あるいはそこを熟知しながらきちっと読み込んでいかなければいけないというふうに理解していいのですね。 194: ◯諸井介護保険課長　　ちょっと今の前の説明がうまくなかったので補足しますと、例えば起き上がり、以前は体の一部を、例えばひざの裏、そういう体の一部を支えに起き上がりができるという場合は新基準では「できる」だったのです。ところが修正案ではその辺を厳密にやるわけです。例えば「何かにつかまればできる」というふうに、その状況を詳細に記載すると、そういったことで判定していくということです。 195: ◯中山委員長　　もう一度答弁しますか。質問をもう一回しますか。答弁を先にしますか。 196: ◯諸井介護保険課長　　調査項目の基準が変わったということですよね。 197: ◯中山委員長　　そうだと思います。１分が１０分になったとか。どうでしょうか、梁川委員。 198: ◯梁川委員　　だから、やっぱりそこで認定するときに、その人自身がそれを熟知していないと、今度変わったということに対して、それはできないということですよね。より精密に。調査員が、です。そういうことですよね。わかりました。 199: ◯中山委員長　　よろしいですか。 200: ◯梁川委員　　はい。 201: ◯中山委員長　　終わりたかったのですけれども、１２時になってしまいましたので、午後１時半まで休憩します。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時３３分再開 202: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 　それでは調査の２番目の緊急ショートステイのところで御質疑のある方。（「その前に」と発言する者あり）亀倉委員。 203: ◯亀倉委員　　修正基準が今示されておりますが、４月から９月までの方々というのはどうしてくれるのかという感じですけど、これは何か対応するのですか。全くそれは対応しないのですか。 204: ◯諸井介護保険課長　　特に対応というのはないのですけども、従来どおり、経過措置に伴いまして御自分で選択できるわけですから、それは９月いっぱいまで継続するということです。ただ問題は１０月以降、その制度がなくなって不利益があるのではないかと、不公平ではないかという問題がありますので、その辺は変わらないということで説明してまいりたいと思います。 　変わらないというのは、国分寺市は変わらないと。安定した基準をとっていますので変わらないということで説明をしてまいりたいと思います。 205: ◯亀倉委員　　４月から９月は認定の基準が違ったわけではないですか。今度は１０月からまた新しい、１つの年度の間にこういう形で変われば、当然、その判定基準が違っているわけだから、国分寺市はそういう誤差が起きないように平成２０年度から２１年に移るときにそういう努力をしたかもしれない。しかし、数字を言ってみたら明らかのように、それは完全に自己選択ができるといえども、明らかに数字は動いているわけです。だから何かこういうときに不利益が起きてくることは起きないというところに、私は何かよく理解できないところがあるのですけども、国の制度が変わったからやむを得ないということで市民が振り回されているわけです。その中で４月から９月に申請した人たちとそうでない人たちに差が出るようなことがあってはならないから、もっとやはりその辺は、なぜ出ないかということをきっちり保障ができるような形で説明をしていただきたいと思うのです。 　私は従前から言っているけど、介護保険課長は「ならない」と言っているけど、私は「なっている」と思っているわけです。実際上、ごらんのように、こうやって修正せざるを得ないような状況に国もなっているわけでして、私、国分寺市のデータもそう思っているのです。だから、もしならないのならならないで大変結構です。だけど、そういうことがないようにするためには、実態としてきちんと説明し、国の制度の中で市ができる努力はここまででしたというところで、やはりやっていくという姿勢が必要なのではないかなと私は思います。 206: ◯諸井介護保険課長　　私も根拠がなく多分こうだろうということで申し上げておりますので、その辺は今後の経過の中できちんと確認していきたいと思います。立証ができないのです。私は一応信念を持ってやっているつもりですけども、その立証ができないためにこういう答弁なってしまうのですけども、その違いが生じないように、不公平が生じないように努力してまいりたいと思います。 207: ◯中山委員長　　よろしいでしょうか。甲斐委員。 208: ◯甲斐委員　　非該当について国分寺市は０.５が０.２という形で、周りとは違った状況、そしてこの間ずっと介護保険課長が信念とおっしゃいましたが、目標を持ってそれに向かって仕事を真摯に進めていこうという強い意志を持っていらっしゃったことに対しては、大変評価しているところですが、先ほど亀倉委員の質疑の中で、従来どおりを選択する人を入れてないと、そういう部分での数値ということになるわけですか。 　我々はもっと客観的な数値を伺いたいというのが本音です。もちろんその強い信念と意志は大変評価しているのですけれども、その部分での数字はどうなるのですか。それを入れる、入れないというさじ加減を抜きにして教えていただきたい。きょう出なければ、また以後でも構わないです。 209: ◯諸井介護保険課長　　直接の説明にはなってないと思うのですけれども、こういった事例があります。 　選択が適正な認定になっているのかどうかということで、ちょっと参考にしていただきたいのですけども、４月からの経過措置に伴う変更が１３３件ありました。そのうちの４５件については、適正かどうかは疑問に思われています。というのは、介護度のアップダウンが２段階以上なのです。中身を見ますと、例えば入院していたとかそういったことがありますので、希望されて結果的にそういう要介護度になっているわけですけれども、適正かどうかというとちょっと疑問だというのが１３３件のうち４５件あったということです。 210: ◯甲斐委員　　パーセンテージではないし、今は一例としての数値、退院してよくなったからそれは戻ったということで、よくなったということでいいとする方の例であって、それもまた別の数値の話をお答えいただいているわけです。もう少し厚生労働省のシミュレーション結果に直接比例するデータというのか、そういうのはやっぱり０.５、０.２で変わらないのですか。 211: ◯中山委員長　　だから、自分で選択して変更された、その数を出しただけなのです。 212: ◯甲斐委員　　外して、そうか。 213: ◯中山委員長　　この前にもね。その後のことも含めて出してもらってもいいのではないですか。そうするとわかるのではないですか。 214: ◯甲斐委員　　委員長の御指導がありましたが、いかがでしょうか。 215: ◯諸井介護保険課長　　明確にこうだからこういう数字になりましたと言えないと思うのです。個別に見ないとわからないということで、今、説明したのは傾向ということでとらえていただきたいのです。確たることかはわかりません。ただ、経過措置に伴って変更された１３３件のうち、どうかと思われるのが４５件あったと。ですから、経過措置が必ずしも適正な要介護認定に当たるかどうかということについてはイコールではないということです。 216: ◯甲斐委員　　一たん終わります。 217: ◯中山委員長　　終わりますか。ほかにいかがですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 218: ◯中山委員長　　よろしいでしょうか。それでは２つ目の緊急ショートステイで質問の方はどうぞ。 219: ◯伊藤委員　　その他市長が緊急に保護する必要があると認めるときというのは、どういったことを想定していますか。 220: ◯諸井介護保険課長　　（１）に示したようなもの以外ということですけども、なかなか具体的には言いにくいのですけれども、例えばレスパイトです。他市の調査報告の中にもありましたように、レスパイトはなかなか難しい。というのは、レスパイトでベッドを貸すことによって、本来の緊急な方が入れなくなるということがあるらしいのです。ですから、レスパイトは難しいというのが調査の結果でした。 　ただ、私はベッドがあいているのに使わせないでおくというのもちょっと問題かなと思いますので、ベッドがあいていればレスパイトなども入れていいのではないかと。それが、その他市長が緊急に保護する必要があると認めるときということです。そういったことが、今、虐待などが問題になっていますけれども、そういった予防にもなるかと考えています。 221: ◯伊藤委員　　私が考えているのは、同居の家族が出産をしたと。 222: ◯中山委員長　　高齢者を介護している方が出産をした場合ですね。（「介護者が、ですね」と発言する者あり） 223: ◯伊藤委員　　はい。（「孫ができた」「質問がちょっと」などと発言する者あり） 224: ◯伊藤委員　　「同居する」とここに書いてある。 225: ◯中山委員長　　わかりました。どうぞ。 226: ◯伊藤委員　　同居家族が出産した場合、どのような扱いに、この場合はなるのでしょうか。 227: ◯中山委員長　　この２に当たるかどうかということですね。 228: ◯諸井介護保険課長　　他市の要綱を見ますと結構細かく書いてあるのです。出張の場合とか冠婚葬祭とか。出産はちょっと見たことないのですけれども。予定されるものについては、やっぱり本来の目的が緊急な方を優先するという考え方ですので、予定される、例えば出張であるとか出産いうのは、どちらかというと難しいかと思います。緊急性が高いものを優先して考えたいと思っています。 229: ◯伊藤委員　　その場合はどういう対応になるのでしょうか。この緊急ショートステイではない場合は。 230: ◯諸井介護保険課長　　緊急でないものについてはお身内の中で考えてもらうと。家族ですね。例えば親戚とか隣近所とか、そういうところでまず考えてもらうとなると思います。 231: ◯伊藤委員　　とすると、子育てをしながら介護もするというようなことが現実的に起きた場合に、近所に親族がほかにたくさんいればいいですよ。そうではない場合、緊急と呼べるのではないかと。 232: ◯中山委員長　　今の伊藤委員の質問ですけれども、例えば高齢者の方、介護保険を使っているとすると、この９ページの短期入所生活介護、前もって出産ですから予定ができますよね。そういう形で対応できると思うのです。 　介護保険課長にお聞きしておきたいのですけども、この２というのは、（２）は（１）で想定されなかったさまざまなケースをその実態に合わせて検討するという考え方なのかどうかが、はっきりすればいいのかと思うのです。 233: ◯諸井介護保険課長　　そのとおりです。 　要介護、要支援の認定を受けていると、今、委員長が御説明したように、ケアプランに盛り込まれるものについては、介護保険の短期入所生活介護で対応できます。今、考えようとしているのは、そのケアプラン作成時に想定できなかったことを緊急に対応するという考え方で検討しております。 234: ◯伊藤委員　　では、具体的に聞きます。腰椎の圧迫骨折で要介護が３。トイレや入浴に困難な状態です。これだと週３回はデイサービスのサービスを受けられるのです。ところが、短期入所の手続を使ったとしても、乳児、新生児を４時間置きにという状況で介護と併設してできるのかという問題がどうしても消えないのです。 235: ◯中山委員長　　そういった場合にこの制度が使えるかどうかというのが質問ですね。 236: ◯諸井介護保険課長　　ケアプラン作成時にそういうことはなかったということですか。 237: ◯伊藤委員　　ない。 238: ◯諸井介護保険課長　　ケアプラン作成後に、そういった緊急事態が発生したというふうなことですね。それは介護者……。 239: ◯中山委員長　　が出産の場合。 240: ◯諸井介護保険課長　　介護者がということでよろしいですか。 241: ◯伊藤委員　　介護している方。 242: ◯諸井介護保険課長　　要認定者とかそうではなくて、それを介護している方がということですね。ということであれば、適用になると思います。 　もう一度まとめますと、ケアプラン作成時に想定されなかった緊急事態が発生したという場合には、緊急ショートステイの対象になります。 243: ◯伊藤委員　　その場合に、この５番の利用期間になってくるのですが、原則１４日もしくはその倍と、要は１カ月ですね、簡単に言うと。その１カ月で本当に事足りるのかと。 　なぜ私がここまでしつこいかというと、本当は保育で見るべきなのか介護で見るべきなのか、線が微妙なのです。つまり５７日から保育ができる施設もこれからできますし、今でもありますし、それから認可外であれば保育所がありますよね。（「ファミリーサポートがあるから」「緊急ショートの対象者は高齢者だから。伊藤委員が言っているのは子どもさんの方でしょう、預けるのは」「最初は高齢者だった」「話がずれている」などと発言する者あり） 　それをどちらでコントロールできるのかと。 244: ◯中山委員長　　伊藤委員、それは多分、どなたの相談になるのかによって変わってくると思います。前段の、先ほど伊藤委員がおっしゃられた介護している方が出産の場合は、ケアプラン以降に変化があったわけだから、それは対応できるとしたので、それ以外の出産される方のことでいえば、こことは離れたところでの議論になると思います。 245: ◯伊藤委員　　それ以外ではなくて、つまり、ここでは原則１４日以内で１カ月しかないから、そういう場合、見られる範囲が狭いのではないですかと。緊急にそういうことが起きたときに、疾病も例えば１カ月以上かかった場合はどうするのですかと。 246: ◯中山委員長　　では再度、担当課長に、先ほど緊急ショートに対する調査の中で１カ月も使えるところもあったけども、なぜこのような日にちにしたのかというのを再度、答弁してもらいたいと思います。 247: ◯諸井介護保険課長　　緊急ショートステイですので、最初から例えば何カ月とか、例えば３カ月とか４カ月とか、それは難しいと思います。というのは、緊急に利用したいという方はたくさんいらっしゃいますので、あらかじめ期限を設けなくてはいけないということだと思うのです。どのぐらいが適当かということですけども、一応私どもは１４日ぐらい、では１４日過ぎたらだめということではなくて、場合によっては延長も可能だと。なおかつ、その後の申し込み者がいなければ、それは柔軟に考えると。これまで調査してきたところもそのようです。あいているのに使わせないというのもあれですので、一応期限は設ける。ただ緊急に使いたいという方は何人かいらっしゃいますので、そのために一応の期限を設けているということです。 248: ◯中山委員長　　伊藤委員、いいですか、この範囲で。 249: ◯伊藤委員　　一たん、これでやめます。 250: ◯中山委員長　　御協力ありがとうございます。 　ほかに御質疑のある方は。 251: ◯亀倉委員　　ここまで話を進めていただいて、お疲れさまでした。でも、これから先に随分大きな課題を残してのように先ほど御説明いただきました。１月半ばに実現できるように、再度の御努力をいただきたいと思いますが、今、市が対象にしているのは全部、市内施設ですか。 252: ◯諸井介護保険課長　　明確に結論は出ていないのですけども、市内の事業所に打診したところ難しいということでしたので、近隣市も当たろうかと考えています。 253: ◯亀倉委員　　介護事業の市町村特別給付でやるということは決まったわけですね。 　ここに西東京市の例などが出ていると、これはちょっと教えてもらいたいのですけども、介護保険対応、６５歳以上で、なお精神的なトラブルを抱えている人を家族で介護していた場合、緊急事態が発生したというような事態は結構あるのです、私が知っている限り。そうすると、この皆さん方が考えてくださっている緊急ショートステイの場合は、そういうトラブルを抱えた方も対象になると理解しておけばいいのでしょうか。それはまた別途に考えるという形なるのでしょうか。 254: ◯諸井介護保険課長　　その辺ちょっと研究させいただきたいのです。といいますのは、原則として個室で考えております。今まで打診を試みた事業所ですけど、やっぱりランクがあるらしいのです、軽度者と重度者の場合。ある施設で重度者は２階ということで対応しているようです。それが、例えば軽度者のところに入れてしまうといろいろほかの方に迷惑かけるとか、いろいろあるみたいです。そういったこともありまして、問題は受け入れてもらえるかどうかということになると思うのです。今、御指摘のあったようなケースがあるということは心得ておりますので、ちょっと研究したいと思います。 255: ◯亀倉委員　　なかなか緊急ショートステイは多くの市民の方に求められているし、そのことはもう本当に、介護保険課長のさまざま答弁でも、十二分に肩にのっかかっているのだろうと思いますけれども、多分、もうちょっと今のことを研究していただくと、身体の障害のことも含めて出てくるのだろうと思うのです。 　ただ私は、それらがすべて整理しなかったらやらないとはしなくて、やれる範囲からスタートするというところで、不足の分はその後補っていくというようなことで、ぜひ判断を最終的に示していただいて、御提案いただければと思います。大変な御努力ですけれど、よろしくお願いします。 256: ◯諸井介護保険課長　　努力してまいりたいと思います。 　ここに中間報告という形で２ページ足らずのもので報告させていただきましたけど、ここに至るまでにはかなりの議論をしております。それで最初から大上段に構えて間口を広げてしまうと、本来の緊急性がどうなるのかということになりますので、まずできることから確実にやらせていただいて、経過を見ながら拡大していくというふうに考えております。 257: ◯中山委員長　　ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。 258: ◯さの委員　　今までの議論の中で、やっぱり緊急に保護する必要あると、例えば冠婚葬祭といっても結婚式はわかっていますけども、葬儀はありますよね。これはもう多分、緊急なので、こういったことも想定していると受けとめていいですか。 259: ◯諸井介護保険課長　　緊急ということで考えておりますので、多分、入ると思います。結婚式については予定できますので対象外だと思うのですけど、葬儀の場合は予定できませんので緊急に入るかと考えています。 260: ◯さの委員　　私の両親もこの間こういうことで、葬儀が急に入って、家族、妹の葬儀に行かなくてはいけないけど父を見る人がいないというので、うちの場合は妹が京都まで帰ったのですけども、そういったことで４９日は出られないとか、なかなか預ける、日帰りで帰ってきたのですけども、１日でもいいので、どうしても出なくてはいけない日はあるわけです。そういったときにやっぱりもう１日、２日預かってくれれば心置きなくという部分は、これから見送らなければいけない人が多分いっぱいふえてくる時代に、今介護してらっしゃる方の年齢で自分の兄弟とか親とかそういった者を見送るような時代になってきますので、こういったことは絶対出てくると思います。実際使えるかどうかというのはなかなか難しくても、そういった制度があるというだけで、いざというときにはこれは使えるというのは非常に安心感がありますので、ぜひこのまま進めていただきたいと思います。 261: ◯中山委員長　　ベッドがたくさん欲しいような流れですね。 　ほかに質疑はどうですか。 262: ◯梁川委員　　７ページの財源ですが、介護保険、８番、特別会計から出すと。第４期事業計画内は準備基金から支出、第５期からは保険料に加算、これはもう決定でよろしいですか。 263: ◯諸井介護保険課長　　第４期事業計画の給付費準備基金のときにも、そういう説明をしてまいりました。平成２０年度末で４億３,０００万、第４期ではそのうちの３億５,０００万を取り崩すと。それで保険料の上昇を抑えると説明してまいりました。残るは８,０００万ですけども、緊急ショートステイで対応すると公言しておりますので、そういう形でやらせていただきたいと思います。 264: ◯梁川委員　　第５期は保険料に加算と書いてあるから、それはもう確定なのですかと聞いたのです。第４期はわかっている。 265: ◯諸井介護保険課長　　市町村特別給付ということでありますので、そうならざるを得ないと思います。 266: ◯梁川委員　　そのときにぜひ積極的に考えていただきたいのは、１床しかない緊急ショートステイ、しかも１４日です。年間３６５日を１４で除したら何人かと、おのずと答えは出てきますよね。では緊急性がそれしかないのかと、そんなことないと思います。先ほどの葬儀の件もありましたけれども、だとしたら保険料に加算ということであれば、では何床までオーケーということは言えませんが、できるだけこれは積極的な方向も含めて考えていただきたいと思います。今、必要なのは緊急ショートステイと思うのです。部長はここで「少年よ、大志を抱け」でレスパイトと書いてありますが、これではとてもとてもレスパイトまでは行き着かないのではないかと思うのです。ですから、レスパイトという言葉をはっきりとうたうのであれば、そこのところは同時並行的に考えていただかないとできないと思います。現実問題としてお願いしたいと思いますが、お答えいただいて終わります。 267: ◯諸井介護保険課長　　まず、ベッドの確保数ですけども、当初は１床というのは、平成２２年１月、２月、３月が１床ということです。それで、平成２２年度以降は施設整備に伴ってふやしていくと。今の計画では４床ぐらいは大丈夫かと思っております。その中で考えていくということで計画しております。 268: ◯中山委員長　　よろしいでしょうか。 269: ◯梁川委員　　はい。 270: ◯中山委員長　　ほかにいかがでしょうか。なしですか。（「なし」と発言する者あり） 　調査事項、介護保険制度について、を継続とすることに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 　御異議なしと認め、継続といたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 271: ◯中山委員長　　調査事項　障害者自立支援法について、を議題といたします。 　担当の説明をお願いします。 272: ◯仲野障害者相談室長　　厚生委員会調査事項、障害者自立支援法につきまして関連事項を御報告します。 　お手元の資料、障害者自立支援法について、を御説明いたします。１ページ目、資料１、よろしくお願いいたします。 　国分寺市障害者就労支援センターの月別実績ですが、これは前回の厚生委員会、７月１５日のときだったと思いますが、亀倉委員から御質問があったときに、ちょっとその正確さを欠いていましたので、もう一度ちょっと説明させていただきたいと思います。 　これ障害者就労支援センターの事業につきましては、平成２１年８月３１日までの実績をこちらで報告させていただいています。登録者総数１１１名、新年度新規登録者数合計は２１名、新規就職者数は１０名となっております。一般就労８名、短時間就労２名となってございます。こちらで昨年度からの就職者累計につきましては、そこにございますように４７名となっておりますが、後ほど御紹介しますが、１２名の方が現在離職中ですので、現在３５名の方が就労継続中となってございます。６月と７月と新規就職者がございませんでしたが、８月は知的障害者の方２名の方が一般就労されております。昨年度同時期とほぼ同様の数値が上がってきておりますけれども、就職者内訳の一般就労の割合が去年よりも多少多くなっております。去年が約６割、ことしは約８割となっております。 　次に２ページをお願いいたします。
   　左側上の表です。こちら、前回ちょっと御説明したところですが、不適切でしたので、もう一度、済みません、再度説明させてください。こちら、現在登録中の１１１名の方の支援希望内容の内訳となってございます。御質問のあった復職支援でございますけれども、そこの注にございますように、復職支援と申しますのは就職されている方々が何らかの事情で休職されたというときのための同職場への復帰の支援ということになってございます。この点ちょっと、前回不適切な説明で御理解いただけなかったことを申しわけなく思っております。 　左下の表は登録者中の短時間労働希望者の割合を示したものです。障害者雇用率対象外の週２０時間未満の方が１４名いらっしゃいまして、登録者中の割合は１２.６％、昨年がこの時期２０.４％でしたので、今年度の登録者の御希望は一般就労の方が多いということが言えるかと思います。 　続きまして３ページをお願いいたします。この平成２１年４月から８月までに国分寺市障害者就労支援センターの支援で就職をされた方の内訳となってございます。障害者就労支援センター立ち上げから現在までには大企業２５名、中小企業２２名と、今までに４７名の方が就労されています。そこにありますように現在１２名の方が離職中です。したがいまして、３５名の方が現在就労中ということになっています。現在離職中の方、一般が４名、短時間が１名、これ２０から２９時間ですね。２０時間未満の短時間の方が７名といった数値が上がってきています。こちらに関しましては、前回も御説明したことがあると思いますが、職場に合わなかった等の理由で続かなかった、こういった形で離職されている方が多いということです。 　続きまして４ページの資料２をお願いいたします。 　申しわけございませんが、この２の障害者計画についてというこのタイトルですけれども、障害者計画策定検討協議会についてと変更させていただきたいと思います。 　資料といたしまして、障害者計画策定検討協議会委員の御意見の紹介を載せてございます。続きましては資料２の国分寺市障害者計画策定委員会といったタイトルです。これも障害者計画策定検討協議会とお直しいただければと思います。申しわけございません。こちら資料２、４ページに関しましては、私どもの方で一覧にするということでタイトルを私どもでつけました。したがいまして、次ページ以降、５ページから１３ページまでに関しましては御本人が直接直筆で書かれた原稿が載っています。 　それからもう一つお配りしている障害者自立支援法サービス実績、こちらの冊子と一緒にとじてはいないのですが、お手元にございますか。障害者自立支援法サービス実績（平成１８年度～平成２０年度）、策定協議会委員の皆様の資料の一部としても配布したもので、平成１８年度から２０年度まで３カ年の障害福祉サービス実績値の報告です。これらの意見と次期障害者計画における重点目標等と、こちらについて今後も協議、話し合いが持たれていくことになっています。 　まず皆様の意見の御紹介ですが、既にお読みいただいていると思いますので、順を追ってちょっと数カ所、補足的な説明をさせていただきます。 273: ◯中山委員長　　後から出された資料の方ですね。 274: ◯仲野障害者相談室長　　はい。最初に意見の方からよろしいでしょうか。 275: ◯中山委員長　　意見ですか。 276: ◯仲野障害者相談室長　　ページ数にしまして４ページの次の５ページから。補足的な説明がございますので、そちらから最初によろしいでしょうか。 277: ◯中山委員長　　資料２の方に戻るということですか。 278: ◯仲野障害者相談室長　　そうですね。 279: ◯中山委員長　　いいでしょうか、皆さん。（「異議なし」と発言する者あり）お願いします。 280: ◯仲野障害者相談室長　　もう皆さんお読みいただいたと思うのですが、７ページをお願いいたします。一番下の（３０）最終行１０４と１０６及び１０８を連携してというくだりがございます。こちらの数字が何かなといった疑問をお持ちになられたかと思いますが、こちらの数値は以下出てきますけれども、現在の障害者計画の具体的事業番号から引用したものでございます。１０４は精神障害者の相談体制の整備、１０６は関係機関の連携強化、１０８は訪問指導の整備といったことですけれども、申しわけないですけれども、現障害者計画を参考にしていただいて、お読みいただきたいと思います。ほかに８ページの（３１）、９ページの（４０）、１１ページの（６０）、ちょっと早いでしょうか、１２ページの（７６）等にこの数字が出てきますが、これすべて現障害者計画の個別の事業番号という形でごらんいただきたいと思います。 　最後に先ほど申し上げました実績の報告ということで御報告します。 　平成１８年度から２０年度まで３カ年のものですが、予想をそこに書いてありますように、こちら平成１８年度、平成１９年３月ごろだったと思うのですけれども、作成しました障害福祉計画に基づきました数値になってございますので、予想数値はそちらの数値をちょっと使いました。ということですので多少、乖離している部分がございます。 　まず、（１）の訪問系サービスの1)居宅サービスのところをごらんいただきたいと思います。事業名、身体、知的、児童、精神となっていますが、右の方で平成２０年と書いてあるところですね。予想では身体は６２名、実績３１名、このような形になっていまして、合計でも１７３名の予想に対して１１５名というふうに乖離しています。これはやはり当時、支援費から移行直後ということもありました関係で予測が困難だったと思われます。このような形で載せています。ちなみに当初予算に関しましては、身体計３１名、知的２４名、児童が１８名、精神が１９名といったように当初予算では組んでいます。いずれにしましても、当初予算の数とも実績値は多少違っております。 　次に重度訪問介護、その下ですが、これも予想では２２、実績では１９といった形になっています。 　以下、訪問系サービスの行動援護につきましては１名、それから重度障害者等包括支援に関しましては、対象者はございませんでした。 　次に（２）の日中活動系サービスにつきましては、1)の日常支援の短期入所者が日数、人数とともに平成１９年度からふえ続けております。これは平成１９年度からけやきの杜やＡｎｎＢｅｅというところが短期入所事業に参入したことも挙げられると思います。 　また2)の自立訓練、こちらにつきましては、平成２０年度から障害者センターとワークセンターさくらで新体系の自立訓練を始めたという関係でふえてございます。 　そのほか平成２０年度に新体系に移行した事業所がふえた関係、移行した関係で、就労支援についてもふえております。 　（４）です。地域生活支援事業をごらんいただきたいのですが、その就労支援の下の方です。4)その他の事業は当時の予想項目になかったために、地域生活支援事業の4)その他の事業というところですが、当時こちらの事業は障害福祉計画の予想項目になかったもので、その当時の予想数値がございませんでした。いずれにしましても、実績値等のデータ、こちらアンケート上の数値等も含めまして、担当と策定協議会の方でこれから分析をしながら次期障害者計画策定につなげていくことになります。 　また、御存じのように、この７月に障害者自立支援法の改正が見送られました。また９月には民主党の政権誕生ということで、障害者自立支援法の一部改正についてもちょっとまだ先が見えない。また廃止時期も定かではないですけれども、障害者自立支援法の廃止も視野に入ってきたということで、この策定協議会に関しましても、このような経過の中で政府の動向を見きわめながら、委員の方々の意見をよく拝聴をして議論をより重ねていきたいと思っております。慎重に障害者計画策定に臨みたいと思っております。 　以上、雑駁ですが説明とさせていただきます。よろしく御審査ください。 281: ◯中山委員長　　説明が終わりました。 　最初に、最初の報告であります就労支援センター関係について御質疑のある方は挙手をお願いいたします。よろしいですか。 282: ◯亀倉委員　　就労支援センターの実績の中で一般就労がすごく高いですね。これは今の不況の中で、障害者の就労問題もいち早く解雇に遭うという事例がたくさんある中で大変な努力ですよね。何かノウハウがあるのですか。 283: ◯仲野障害者相談室長　　ノウハウはずっと培ってきたものが恐らく就労支援センター長なりにあるかと思うのですが、そこら辺の分析はまだできてはないのですけれども、人数は去年、一般就労がこの時期に７名だったのです。実際には１１名の方が就労されていまして、４人が短期就労ということでした。裏を返せば、去年が１１名でことし１０人で、１名減っているわけですけれども、やはりこういう不況の中で一般就労の方を多く輩出したというのは、去年からことしにかけて１名増員していただきました。その関係も恐らくあるのではないかと感じております。 284: ◯亀倉委員　　就労支援センターの体制強化に入ったというもの実績評価のうちに入ってくるのだろうという分析を今されましたけれども、そういうことなのでしょうね。離職者中の人、１２名いらっしゃいますよね。この方々は、今、Ｂ型に行っているのですか。そうとは限らないのですか。 285: ◯仲野障害者相談室長　　今、手元に細かい資料がないので、ちょっと後でそろえさせていただきたいと思うのですが、Ｂ型にも行っていると思います。ほかのことにも行っていると思いますが、ちょっと今、手元に資料がございませんので、申しわけございません。 286: ◯中山委員長　　ポストにわかり次第入れていただけますか。 287: ◯亀倉委員　　それは別にいいです。後ほど構いませんけれども、せっかく就労して、いろんなことがあって離職になったと。どこか、在宅になってしまうと、気持ちとかをもう一回テンション上げるのに非常に大変ということを伺ったことがあるので、できるだけそういうときにはそういう活動の場を受け皿として保障していくということも就労支援センターをつくったときの課題として私はあると思うのです。そういう意味では、現状の中では受け皿は足りているという認識でしょうか。 288: ◯仲野障害者相談室長　　足りているとはちょっと言えない状態かなとは思います。今、委員御心配の在宅にこもったままという方は、ちょっとこの中にはいないと聞いております。ただ、今、先ほどまた申し上げましたように、細かい資料がございますので、申しわけございません、後でお出ししますが、それとやはり就労関係の事業、就労継続Ｂ、就労継続Ａも含めまして、来年度以降も当市の事業所の中には計画が一応ございますので、それだけではまた足りないかもしれませんが、そういう努力は、ネットワークを組みながら今後も続けていきたいと思っております。 289: ◯中山委員長　　よろしいでしょうか。 　計画の方もいいでしょうか。とりあえず途中の報告ですからね。 　では最後に出されました、このサービスの実績について質疑のある方はお願いいたします。よろしいですか。では、ちょっと済みません。 290: ◯甲斐副委員長　　中山委員長。 291: ◯中山委員　　すべてにわたって平成２０年度のところは予想と実績とありますよね。先ほどちょっと説明していたかなと思うのですけども、予算と実績ではなくて、別の意味の予想ですよね。そのことを明確に説明しておいていただけますか。 292: ◯仲野障害者相談室長　　障害福祉計画は３年前にお配りしたかと思うのですが、そちらのときの東京都に提出した平成１８年、１９年、２０年の予想数値がございます。こちらのときに使った数値を、そのまま載せたという形になってございます。 　予算数値の方に関しまして、ちょっと迷ったのですけれども、とりあえずこれで説明差し上げて、またこの数値、平成２０、２１、２２、２３年度という形で、今、計画協議会の中と私どもの方で修正を加えております。予想数値ですけれど。こちらがまた明らかになったときに、よりよくわかるような形で資料をお出ししたいと思っております。 293: ◯中山委員　　決算特別委員会も控えていますので、そこでは予算と実績が明らかになりますよね。では、それで、そのところでまた質問してみたいと思います。 　もう一つ、資料の２ページの（４）地域生活支援事業とありますよね。この事業名が相談と支援とあるのですけども、こういうくくりに事業名はなりますか。もう一つあわせて書いてはあるのですけれども、この件数が実績の３なのか、そうすると、その中身もやはり決算特別委員会の中ではわかりますか。 294: ◯仲野障害者相談室長　　こちらの件名につきましては、前回、障害福祉計画で出させていただいた件名をそのまま踏襲しました。 295: ◯中山委員　　つくりが全部そうなっているということですね。 296: ◯仲野障害者相談室長　　そうです。そちらの中でちょっと委員にも御紹介しました。もちろん説明では策定協議会の中でも説明してございますので、一応そのままの資料、計画を策定しているという中での資料ということでお出ししました。申しわけございません。 　それと相談支援に関しまして、こちらの注に書いてあるような形ですが、決算特別委員会では細かく３カ所ですけれども、来年度、再来年度も３カ所ということですが御報告したいと思います。 297: ◯中山委員　　この資料の意味はわかりました。終わります。 298: ◯中山委員長　　ほかによろしいでしょうか。 　なければ調査、障害者自立支援法について、本日も継続にしておきたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 299: ◯中山委員長　　御異議なしと認め、継続といたします。 　１０分程度休憩にします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時２０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時３２分再開 300: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 301: ◯中山委員長　　議案第７２号　国分寺市立学童保育所条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。市長。 302: ◯星野市長　　さきの厚生委員会で保留の取り扱いをさせていただきました議案第７２号、国分寺市立学童保育所条例の一部を改正する条例につきまして、御指摘をいただきました内容を検討いたしました結果、条例改正について議案を修正させていただきたいと考えておりまして、つきましては、取り下げをさせいただき、再提案をさせていただくことを考えておりますので、お取り計らいのほど、よろしくお願いを申し上げます。 303: ◯中山委員長　　今、市長から修正の意見表明がありました。よって、本日、議案第７２号については保留にしておきたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 304: ◯中山委員長　　御異議なしと認め、議案第７２号につきましては保留といたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 305: ◯中山委員長　　それでは、報告に入ります。 　１、福祉関連施設の耐震診断について、お願いいたします。生活福祉課長。 306: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　９月１日付の市報でもお知らせしました福祉関連施設の耐震診断結果についてです。この件につきましては建設課長より説明いたします。 307: ◯中山委員長　　それでは建設課長、どうぞ。 308: ◯荒井建設課長　　よろしくお願いします。 　それでは、福祉関連施設の耐震診断結果について御報告いたします。 　７月の厚生委員会におきまして御報告いたしました福祉センター、第一東恋ヶ窪学童保育所、本多児童館の耐震診断結果が、８月３日に建築研究振興協会耐震診断委員会から耐震診断評定の内容と結果について御報告がありました。この間、市民の皆様、また議会、関係各課には多大な御迷惑をおかけしたことに対しまして、深くおわび申し上げます。 　初めに、今回の資料につきましては、厚生委員会、建設環境委員会、文教委員会それぞれ同じものを配布しておりますので、御了承願いたいと思います。それでは、耐震診断結果につきまして御説明いたします。あらかじめ配布いたしました資料に沿いまして御報告したいと思います。 　それでは、耐震診断一覧表を見ていただきながら御報告いたします。最初に、上段、鉄筋コンクリート構造、福祉センター、本多児童館。下段に、鉄筋構造ということで本多武道館、第一東恋ヶ窪学童保育所ということになっております。最初に、表の中のＩｓ値を見ていただきながら説明を聞いていただければと思います。目標値でありますＩｓｏ０.７５、これは国の定める０.６５掛ける１.２５倍したものの数値、要は比重を高くしてあるということで、０.７５以上が耐震に耐え得るということになりますので、Ｉｓ値を見ながらお聞きいただければと思います。 　まず福祉センターです。階数でいきますと２階、１階、Ｂ１、Ｂ２ということで、右の方に報告しながらいきたいと思います。まずＸ方向でございます。２階のＸ方向、Ｉｓ値１.１３、これにつきましてはオーケーということです。Ｙ方向０.５９、これにつきましてはＮＧ。１階部分、Ｉｓ値０.９１、Ｘ方向。Ｙ方向０.３６、これもＮＧということです。Ｂ１、０.５７、これにつきましてはＮＧ、Ｙ方向０.４７、ＮＧ、Ｂ２につきましてはＸ方向０.７６、Ｙ方向１.３５ということでオーケーということです。 　続きまして本多児童館、２階、１階です。これにつきましてはＸＹ方向とも両方ともオーケーでございます。２階につきましては１.０５、Ｙ軸については１.１４、１階部分、Ｘ軸が０.８、Ｙ軸が１.１２ということで、両方ともオーケーという結果になっております。 　続きまして、鉄骨構造です。第一東恋ヶ窪学童保育所につきましては、Ｉｓ値０.６３、これにつきましてはＮＧです。Ｙ方向０.２０、これにつきましてもＮＧということで、耐震改修が必要ということになります。 　続きまして、裏面のスケジュール表を見ていただきたいと思います。まず本会議におきまして、設計委託の予算を債務負担行為でお願いしているところでございますが、それが可決後、耐震補強及び改修設計の委託契約を行い、１１月着工の予定です。おおむね９カ月間、平成２２年７月末を予定しております。その後平成２２年９月の議会におきまして耐震補強及び改修工事の補正を行った後、１０月の契約を経て１１月に工事に着手し、平成２３年１月末をめどに改修工事を実施してまいりたいと思います。 　以上で報告を終わります。 309: ◯中山委員長　　報告が終わりました。 　質疑のある方は挙手をお願いします。 　よろしいですか。よろしければ終わりますけども。それでは１番目について、報告を終わります。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 310: ◯中山委員長　　２番目、住宅手当緊急特別措置事業について。生活福祉課長、お願いいたします。 311: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　２番、住宅手当緊急特別措置事業について、でございます。これは、昨今の雇用・失業情勢に対応するため、政府がことしの４月１０日に決定した経済危機対策の中の雇用対策に位置づけられ、国の平成２１年度補正予算に盛り込まれた事業でございます。国の実施要領に基づく実施となり、本議会の補正予算にも国の１０割補助で計上しております。資料１枚目をごらんいただければと思います。この表の中の左下、「住宅手当」とあるのが本事業です。ハローワークが行う就職安定資金貸し付けや訓練・生活支援給付等の事業を補完する事業として、離職者で就労能力及び就労意欲のある者のうち、住宅を喪失している者または喪失するおそれのある者に対して住宅手当を支給することにより住宅及び就労機会の確保に向けた支援を目的とするものです。１枚めくっていただいて、資料２をごらんください。国の示した、これは実施要領でございます。支給対象者は２年以内に離職した者、収入や預貯金が一定額以内の者等、1)から7)の７項目の要件を満たした方となります。支給額は生活保護の住宅扶助の基準、単身世帯ですと５万３,７００円、複数世帯ですと６万９,８００円を上限とした実額です。支給期間は６カ月を限度とします。また、当市における利用者は約９０人と推定しております。 　生活福祉課としては、この１０月より福祉事務所に配置した支援員を通じて、住宅手当が支給される最大６カ月の間に安定した就労が確保できるよう最大限の支援をしていく予定でございます。支援員としては、生活保護の就労支援員の活用を考えており、生活保護の面接相談員とも連携してまいります。また市が６カ月間の家賃補助と６カ月間の就労支援を行うことをもってアパートを借りようとする方の信用を高め、住宅確保もスムーズにしてまいりたいと考えております。 　不動産業者に対しても、都の担当と連携してしっかり制度の説明をしてまいりたいと考えております。この制度に当たっては、この制度を取り巻くハローワークの制度、社会福祉協議会の生活福祉資金等貸付制度との連携が不可欠と考えます。関連する制度を包括して、１０月１５日、または１１月１日の市報でこの制度について御紹介してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 312: ◯中山委員長　　報告が終わりました。 　質疑のある方は挙手をお願いいたします。 　よろしいですか。 313: ◯梁川委員　　概要で大体わかっているのですが、例えば住宅を喪失して、これから新たに借りたいといったときに、アパートを借りるときに連帯保証人がよくいりますよね。それについてはどのような措置になるのでしょうか。 314: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　この制度につきましては、特に連帯保証人については必要がないという仕切りになっております。 315: ◯中山委員長　　要件として求められてないということですか。 316: ◯梁川委員　　行政側として、このお金を払うということだけであって、その前の段階、貸し主から連帯保証人というのが当然出てきますね。それに対しては市としての考えがあるのかないのか、あるいはこの中に何らかの形でうたわれているのか。ちょっとこれだけではわからなかったのでお願いします。 317: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　この制度については、不動産業者に対して、しっかりとこういう制度があるということを説明申し上げます。その中で契約自体については民民の契約になるわけですけども、市から６カ月については家賃の補助をするので、その間賃貸借契約に応じてくださいという、そういう仕切りになっております。 318: ◯梁川委員　　では、貸し主に対して行政側がきちっと間に入りながら話をつけていくということですか。 319: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　行政が賃貸借契約に介入するということはないわけですけども、この制度を利用した賃貸借契約については、この制度の仕切りに従ってやってくださいということです。その間、市は家賃を保証するし、その方が正規の就労をしてきちっと自立できるように支援をしていくということでございます。 320: ◯梁川委員　　では、連帯保証人は要らないのかね。それはなくてもやるというふうに市側は立っている、あるいは協力を求める、その程度なのですか。
   321: ◯中山委員長　　この制度を使ったときに、民民の契約ですけども、利用する方は市から支給されます。それは費用だけです。しかし民民の契約で、一般的にはアパートを借りるときに保証人が要ります。その保証人も免除だという制度にはなっていないですよね。その辺がはっきりわかるといいと思います。 322: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　この制度自体については、連帯保証人云々の仕切りはない。ただ、これは本当に賃貸借、民民の契約ですから、通常の契約の中でも連帯保証人なしで契約できる場合もありますし、それはあくまでも借りる側と貸す側の仕切りです。なので、この制度を利用するに当たっては、特に連帯保証人について、こちらがかかわるということはしないということです。ただ……。（「そんなの聞いていない」と発言する者あり） 　ただ、民民の契約の中で、どうしても連帯保証人がなければ貸さないよということは、それは、当然あり得ると思いますので、家賃はきちっと市が６カ月保証します、その間に最大限就労支援をしますという中で信用していただく。連帯保証人になる方はそんなに想定されませんので、それで信用していただいて、連帯保証人なしでも貸していただくようにしていただくということでございます。 323: ◯梁川委員　　先ほど市としては９０人ぐらいを予想していらっしゃると言ったでしょう。そして、その間に就労支援員が入ってくるわけです。その方たちが、当然こういうところがありますよということも含めて、あるいはこの手当があるということも含めて、これに対しては具体的にしなかったら意味がないわけです。そのときに市の姿勢としては、その方に対してできるだけ、人数がその９０人になるのか何だかよくわからないけれども。その方たちを保証するという意味を含めなければ仕方がないわけでしょう。あっても意味がないわけではないですか。だから市側の認識として、あるいはアパートの持ち主に対しても、市側がそれなりの保証をする、家賃に対して保証するし、それから連帯保証については免除してくれということの要請も出せるのではないですかということなのです。 324: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　先ほどもお話ししたように、家賃の保証と就労支援をもって御本人の信用を高めるということでございます。連帯保証人については、なかなか用意できない方がいらっしゃるので、ないようにということは、ないにこしたことはないと思っていますが、それを市で民民の契約の中に立ち入るということはできるのかなと思っております。（「関連で」と発言する者あり） 325: ◯中山委員長　　ちょっと待って。関連で、いいですか。 　甲斐委員、どうぞ。 326: ◯甲斐委員　　保証人を立てなければいけないケースが多く物件ではありますけれども、保証人を立てられない場合には保証協会の、１カ月分を保証協会に出すということで、保証人がなくてもそういうふうに立てられるようになっているということを、役所はそこに介入できないという前提ならば、そういうことをおっしゃるしかないと思うのです。 327: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　もっとこの制度を広く説明しなければいけないのですけども、この制度を取り巻く制度として、社会福祉協議会が実施する生活福祉資金の中の入居の初期費用についてお貸しする制度がございます。これが住宅手当と実は一体になっております。その中で初期仕様として、例えば敷金・礼金・契約手数料・プラスして住宅保証の保険、住宅保証、今民間がいろいろやっている保証制度がございますので、こちらに対する費用、こういうのも一括してお貸しできるようになっていますので、どうしても契約の中でうまくいかない場合は、こういう民間の保証を使っていただくということでございます。少なくとも住宅手当の中、住宅手当を支給するに当たっては民民の契約には立ち入らないということです。 328: ◯甲斐委員　　そうですね。 329: ◯梁川委員　　社会福祉協議会でやっている生活福祉資金でしょう、あれはことしの３月でしたか、出てきたのは、去年でしたか、出ていましたよね。違いますか。では違うのだったら答えてください。 330: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　生活福祉資金についても、この制度開始と同時に、１０月２６日から開始と聞いていますけども、生活福祉資金が大きく変わります。変わります。市報では、その部分も含めて御説明申し上げたい、周知したいと思っているのですけども、その中で新たな制度として住宅手当に呼応した住宅入居のための初期の貸し付けという制度ができるということです。 331: ◯梁川委員　　前に生活福祉資金があったでしょう、社会福祉協議会を通してやっている。あれも実は言われていたのが連帯保証人を立てづらいということが使いづらいというのが言われていたと思うのです。だから、私はそれを心配しているのです。今、生活福祉課長がお答えになったのは、社会福祉協議会がやっている事業でもお金は貸してくれると、そこはわかったのです。わかったのですが、人の問題を私は心配しているのです。 332: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　賃貸借契約に関する連帯保証人は先ほど申し上げたとおりですけれども、お金を借りるに当たっての保証人の問題、これは、ここで生活福祉資金の中身が大きく変わりました。生活福祉資金の中に総合支援資金というのができて、初期の入居のための費用として住宅入居費という項目ができました。これは４０万円を限度としているのですけれども、これは全体としての生活福祉資金の仕切りがそうなったのですけども、保証人ありならば無利子、なしならば年利１.５％で借りられる。この経済対策の一体なのですけども、そういう制度が実は横にあるということでございます。なので、保証人がなくても一定の利子であれば借りられるという、借りやすくなったということです。 333: ◯亀倉委員　　利子を取られるか取られないかというのは貸し付けの資金の問題でしょう。だけど連帯保証人は違いますよね。連帯保証人は貸し付けと関係ないでしょう。先ほどから出ている連帯保証人は必要ないとおっしゃっているこの書類、書類の就職安定資金融資、この上には、１０万円以内だったら連帯保証人の書類が要らないと書いてあります。 334: ◯中山委員長　　確認できましたか。（「いや。書いてあるでしょう。これとは違うわけでしょう、だって今説明しているのは、住宅生活支援、この下にあるものでしょう、地図上は。地図ではなかった」と発言する者あり） 335: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　今お話ししたのは、１枚目の横組の表の「住宅手当」、左下の「住宅手当」の右側にある「生活福祉資金の抜本的な見直し」、その中の「貸付（総合支援資金）」というものです。 336: ◯亀倉委員　　今ここで説明しているものが。そうするとこれは、これ自体は、連帯保証人は別に要らないけれども、アパートを借りるときには、民間と民間であれ、連帯保証人が必要だと言われた場合は、市はどうするのですか。民間と民間のことですからかかわりませんとおっしゃるのならば、私は、この制度を市役所の窓口で勧めるときに少し不十分ではないかと思います。よくあるのです。資金は貸してあげると、しかし連帯保証人はそちらで用意してきなさいとなるのです。だから、連帯保証人が要らないよというならば、貸し主に何かの証明を出してあげなければ、要らないということにならないでしょう。それは皆さん方がやるのですか。それとも社会福祉協議会がやるのですか。 337: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　要らないということではなくて、そこにはかかわれないということです。当初の貸し付けの中で住宅保証する部分は、今はどちらかというと連帯保証人がない方の多くは民間の住宅保証制度を使って１年に幾らか保険のようにお支払いをして、連帯保証人なしで賃貸借契約をするという場合が非常にふえております。要するに、その保証の部分をお金で解決するという部分がふえています。なので、当初の貸し付けの部分で、その部分も含めた貸し付けができるということがまず１点あります。この制度は、家賃保証をする、その間、就労支援をきちっとして自立できるようにするということをもって市としては取り組んでいく。あとは実際に借りる方、貸す方の間で解決していただくということでございます。ここに市が……。（「わかった」と発言する者あり） 338: ◯亀倉委員　　同じ言葉を繰り返されている。私の理解が正しければ正しいと言っていただければいいのですが、これらは総合的な融資の仕方だから連帯保証をお金で買うと。その貸してくれるお金に関しては、違うルートで利子まで含めて保証すると。それで、もう一つ今皆さん方が説明しているのは、そのうちの家賃分を負担するから、それとあわせて就労も支援するという制度ということですね。 339: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　おっしゃるとおりでございます。 340: ◯亀倉委員　　そうしましたら、皆さん方の窓口で、もしこれをやって、多くの市民の皆さん、９０人ぐらいの方々ですか、対象を想定しているのは、これはかなり全体的な御説明をして支援を差し上げなかったら、非常にわかりづらいです。窓口が違うのだから、出してくれる窓口が違うわけでしょう。そのことは、行政は、連帯保証は民民のことだから構わないというような姿勢では、私は伝わらないと思います、１つは。だから、せっかくこれを用いて９０人の方々に、ぜひこれを利用して生活再建に入ってほしいということで応援するならば、ここに関するすべての情報の提供と、その手続にかかわる細かいところまで御支援申し上げなかったらば、生活再建というのは結びつかない。その窓口は生活福祉課のところで責任を持ってやるということでよろしいですね。 341: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　おっしゃるとおりでございます。御本人に対するきちっとした説明、それから不動産業界に対するきちっとした説明が、住宅確保の支援という部分では非常に大事だと考えております。 342: ◯亀倉委員　　住宅支援の不動産業の方への説明というのは公的な文書が出るのですか。 343: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　国全体の制度ですので、まずは国から中央の国単位の業界に説明が行っていますし、都レベルでも都の住宅、宅建業界の本部とか、そういうところへ行っています。それで私どもについても、例えば宅建業界体でしたら国分寺・国立支部というのがございます。そこへ今、国立の課長と一緒にごあいさつをしに行って、きちっと御説明する予定です。 344: ◯亀倉委員　　わかりました。当然その業者の側でしても、公的なものの公文書でもって要請をかけなければ、皆さん方がお訪ねして、ごあいさつするだけではとても、非常にお金にかかわってくることですので、ではぜひとも、利用される方々が不愉快な思いをしたり、つらい思いをして利用するのは問題だと思いますので、そこをきちんとなさってくれるのが皆さんのお仕事だと思いますので、ぜひ御努力いただきたいと思います。 345: ◯伊藤委員　　現行のシステムで言いますと、この契約本人と大家さんの関係は６カ月しか信用資力がないような暮らしになっているわけです。つまりそうすると、保証人がつかない場合は６カ月契約ということも十分にあり得るのです。それで、それを越えられるのは、先ほど言った保証協会や、今、クレジット会社がやっている保証制度があるのです。これはカードがブラックになっていると、もうだめなのです。うまくいって６カ月の間に就職できて、電話番号もきちんとあってという形になったら会社の信用が入りますから、カードや保証会社が連帯保証人の分を手続として認めてくれますが、逆に言うと、６カ月で就職先を見つけられなかった場合、このまま生活保護に入るのですか。その場合の、この出資した２０万プラス家賃分と４０万円の返済義務はどうなるのですか。 346: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　この制度が国から示されたときに、私どももいろいろ議論をしたのですけれども、まずこの制度がなかったことを考えたときに、実際に住宅を喪失している者、喪失するおそれがある者、それについてやはり少なくとも６カ月間猶予があって、その間就労支援ができるということであれば、家主は何もない中でアパートをお貸しするよりはプラスになる、そこをやはり強調するということだというふうに感じました。 　確かに民民の契約ですから、必ずこの制度があるから貸してくれるとは限らない、それはこちらとしてはどうしようもない部分です。生活保護のお話ですけれども、やはり６カ月たってどうしても仕事が見つからない、それが例えば高齢による年齢的な問題、あるいは御病気の問題ということであれば、そのまま要保護ということで保護として開始する場合はあり得ると考えております。 347: ◯伊藤委員　　その場合は、この債務は返済免除になりますよね。 348: ◯中山委員長　　どこの時点からというのか。（「４０万。不動産の頭金とかいろいろ借りるじゃない。４０万最高で出るという話」と発言する者あり） 349: ◯中山委員長　　社会福祉協議会の、ですか。（「生活再建の」と発言する者あり） 350: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　生活保護開始をもって返還が免除になるということはございません。（「ない。免除なし」と発言する者あり） 351: ◯伊藤委員　　では考え方が変わりました。 352: ◯中山委員長　　ほかにどうですか。 353: ◯さの委員　　ちょっと確認です。施策の概要のところには、「雇用と住居を失った者に対して」という言葉になっていますけど、説明を読ませていただければ、新規に借りる人と、また現在、家を持って借りていて急に失職をして、このまま家賃を払い続ける予定がない人は、そのままこの６カ月間、市で家賃を振り込むから大丈夫と、そういう２通りという形で、これは、無くなったというふうに施策の概要にはなっていますけども、失うおそれのある人という解釈もしていいということですか。 354: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　おっしゃるとおりでございます。２枚目の国の実施要領の中の４支給対象者の中の4)に「住宅を喪失している者又は喪失するおそれのある者」とあります。この「喪失するおそれのある者」の定義なのですけれども、例えば立ち退きを迫られているとか、そういう定義ではなくて、その下にあります「住宅を喪失するおそれのある者とは、5)及び6)の要件に該当し、賃貸住宅等に入居している者」となっています。なので、一定の収入以下で一定の預貯金以下である方については、既に、要するに賃貸借契約がいかに良好であっても、住宅を喪失するおそれがあるという定義です。 355: ◯さの委員　　わかりました。 　支給方法が事業者の口座へ直接こちら側から振り込むということで、ある意味この半年間の担保があるということで、できれば半年間は事業主に保証人もなしで貸していただきたいというのが、平たく言うと、そこら辺が趣旨かなという気はするのですけども、１人でも使わない方が一番いいと思いますけども、ただ、やっぱりこの情勢の中では必要な施策だと思いますので、先ほど亀倉委員がおっしゃったように窓口での重ねての説明、初期費用は新規にお借りになる場合には絶対必要になってきますので、そこでわかりやすいものがあれば使いやすいと思いますので、よろしくお願いいたします。 356: ◯亀倉委員　　離職証明は要らないのですか。 357: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　支給要件の1)のところに「２年以内に離職した者」という要件がございます。この証明の仕方の話ですけども、一番いいのは離職票を持ってきていただくことですが、仮に離職票がなくても、それに対して離職したことがわかる書類であれば、御本人の申し出をもって２年以内に離職したものという要件を確認するということでございます。 358: ◯亀倉委員　　確認いたしますが、それが望ましいことだけど、よしんばない場合でも窓口にて本人の証言をもって対象にするということでよろしいのですね。 359: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　おっしゃるとおりです。 360: ◯中山委員長　　ほかにどうでしょうか。 361: ◯伊藤委員　　今の関連ですが、つまり会社の倒産時によくあるのですが、会社都合にならなくて自己都合でという場合が出てきます。それでも、その自己都合の場合でも離職は離職ですので認めるということでいいのですね。 362: ◯一ノ瀬生活福祉課長　　その右側のところにありますけども、「離職理由は問わない」ということです。 363: ◯中山委員長　　よろしいでしょうか。 　それでは、２番目についても終了したいと思います。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 364: ◯中山委員長　　３番、平成２１年度高齢者生活支援ヘルパー制度の改善の方向性について、お願いします。 365: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　報告事項３、資料につきましてはＡ４両面刷りの資料１枚です。こちらの制度につきましては、平成１８年４月の介護保険法の改正とともに制度の変更を行ってきた経緯がございます。しかしながら、この間に議会より利用者数が少ない等の御指摘をいただき、制度の見直しを検討してまいりました。具体的には、本年４月より、先ほど緊急ショートステイ事業として介護保険課長が御説明した、福祉保健部３課の中で緊急ショートステイ事業とともに生活支援ヘルパー制度についての見直しを今まで８回検討を行いました。本日は、その一定の方向が出ましたので、見直しの報告について御報告をさせていただきたいと思います。 　まず、方向性の概要について、位置づけはあくまで要介護認定を受けてない方で所定の要件を満たす方という前提です。方向性としては４点ございまして、まず１点目については、短期利用対象者の範囲の拡大ということです。図にございますように、従来は骨折、打撲を対象としておりましたが、さらに発熱等の風邪、あるいは退院後の静養も対象要件に追加するという範囲の拡大を方向性として１つ行うということです。 　２点目の方向性については、サービス内容の拡充ということで、現行は家事援助、生活援助のみですが、骨折中の清拭等の、そういう要望もございます。骨折とか打撲等でどうしてもおふろに入れない、もしくは自分のお体をふけないというような部分もありますので、ここの部分については生活援助では限界、できないということもありますので、生活援助プラス身体介護ということでサービス内容の拡充を図ってまいりたいというのが２点目です。裏面の方向性３については、サービスの積極的投入ということで、ここに書かせていただきましたが、拡大後の短期利用対象者は、風邪で完全に寝込んでしまうが短期で回復するケースもございます。また、手首の捻挫等で一定の家事はできても回復まで一定期間を要するケース等さまざまな部分がありますので、こちらにございますように、週１４時間を限度に集中的にサービスを投入すると。現行については、１週間に２時間という形になっていますが、そこを改めて拡充をしていくという部分でございます。方向性４点目につきましては、申請の窓口、調整機関については、行政だけではなくして、地域にございます地域包括支援センター、地域相談センターを窓口とするということで、利用者の利便性に配慮した形で考えています。 　説明は以上でございます。 366: ◯中山委員長　　質疑のある方は挙手をお願いします。 367: ◯梁川委員　　改善の方向性は一定程度ここで決まっているのでしょうが、いつからこれを実施するようになるのでしょうか。 368: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　今後のスケジュールといたしましては、内部で規則の改正等がございます。また事業者の調整、また地域包括支援センター、地域相談センターとの調整もございますので、一定の周知期間を設けて平成２２年１月からスタートを考えています。 369: ◯梁川委員　　平成２２年１月ですと、その前に規則として出していただけるのでしょうか。例えば細かいところで、対象者が申請を出す、そして委託事業者、判定会議ですが、これは何日ぐらいになるとか、さまざまな細かいところがまだあると思うのです。それについての調整も含めて平成２２年１月、早い方がいいとは思いますが、それはどうなるのでしょうか。 370: ◯中山委員長　　規則の提案も含めて、いつぐらいになるのかお願いします。 371: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　規則の改正についても早急に対応して、１月実施に間に合うような形で考えています。 372: ◯中山委員長　　「早急に」というのは、１２月議会にあるということですか。どうぞ。 373: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　規則の改正については、案ができた時点で厚生委員会でお示ししたいと思います。 374: ◯梁川委員　　従来等、改正案の中でサービスの計画案、それから提供依頼とか委託事業者とか、この日数的なことはどういうふうになるのでしょうか。 375: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　これは、内容がある部分緊急を要しますので、なるたけ地域包括支援センター、地域相談センターについては毎日のように私どもは連携をとっております。判定についても、速やかに対応するという形で迅速性を第一義に考えて対応したいと思っています。 376: ◯梁川委員　　だから、それの日にちとか、そういう細かいことです。それからあと対象者に対しては１週間に何時間までとか、上限１日２時間でしたか、上限がありましたよね。その辺のところや何かはどのように変わっていくのか、変わらないのかということを教えてください。 377: ◯中山委員長　　規則に明記されるかどうか。それと考え方が現時点であればお示しをしていただけますか。 378: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　規則につきましては、先ほど申し上げた方向性３で、サービスの投入時間については、現行１週間に２時間を１週間に１４時間という形で規則の改正を図ってまいりたいと思っています。 379: ◯梁川委員　　全体がどういうふうに拡大、一部サービスの拡大、対象者の拡大というところではすごくよくわかるのですが、それとほかの事業との組み合わせ、例えば今ぱっと思い浮かぶだけでも、支え合いネットワーク事業との兼ね合いとか、ほかの事業との組み合わせということで、要は困っている方に対しての個々人の支えをしなければいけないということはわかるのですけれども、その全体像が見えてこないのです。ほかの事業との組み合わせをすることによって、この人がより早く普通の生活を送ることができるようにという援助だろうとわかるのですが、ではその２時間で本当にいいのかどうか。では違うサービスをどのように提供していくことによって、その人らしい生活に一番早く戻ることができるのかという市の描きが見えないのです。そのことも含めた上で、１２月に規則の改正ですから、お示しいただかないうちに改正になってしまうのかもしれませんけれども、その方向性も含めて、私はきちんとやっぱり１１月なり１２月なり教えていただきたいと思います。 380: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　１２月を待たないでできるような形で努力してお示ししていければお示ししていきたいと思います。 381: ◯中山委員長　　それがきちんと、きょう、そのあらあらの中身、方向性については書いてあるのですけども、現にある社会福祉協議会との関係の制度とか、従前ある制度との絡みがどうなのかがイメージがわかないという質問なのです。 　それらも含めて、この制度の考え方が、きちんと文書であるともう少し、これがどうなのかなというのが考えられるのではないかと思うのです。それも含めて、先ほどの高齢者相談室長の話だと１２月議会以前にというような理解もされると私は受けとめたのですけども、そういう規則でなくて、その考え方を早々にもしまとめられれば、文書で議員のポストに入れていただいたらと思うのです。どうでしょうか。難しいですか。 382: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　他制度の部分というのは、いろんな制度がありまして、事例的に、今、梁川委員さんがおっしゃった支え合いネットワークという部分はございます。ただ、そこの部分について極めて軽易な形のボランティアの方に対応していただくという制度ですので、おのずと限界があろうかと思います。こちらについては当然ヘルパーに業務としてお願いしていくという部分で、その辺はすみ分けができていくし、またボランティアが対応できる部分については対応するというような形ですみ分けは考えております。その程度であれば文書としてお出しできると思います。 383: ◯中山委員長　　梁川委員からこの点はどうなのかというのがもしあれば指摘しておいていただいて。 384: ◯梁川委員　　室長、私が毎回申し上げているように、今までやっていた事業を小手先だけでちょこちょこと変えたって事業の充実にはならないのです。その人の生活の支えの拡大にはならないのです。いろんな事業の組み合わせがあって初めてそこを全部イメージしていくわけでしょう。違いますか。ばらばらにやっているものを、サービスを知っている人だけが得するという話ではないと思います。その人１人をどのような形で支えることによって、今までの生活にできるだけ早く戻してあげられるのか、望むような方向性になるのかということにならなければならないわけでしょう。そうするのが行政の役割ではないですか。この事業は少しずつ拡大したって意味がないのです、それだけやっていただいたって。そこの全体像を見据えた上での、この事業のあり方、拡大の仕方が私は本来あるべきだろうと思います。違いますか。ボランティアだからという、もちろん限界があるのはわかります。でも、積極的に使う方向でとか、そちらを拡大してとか、では支え合いネットワークが今のままではだめなのだとか、総合的に判断してほしいのです。私は小手先で変えるような話ではないと思います。全体像を、ぜひ方向性も含めてお示しいただきたいと思います。非該当の方に対する市の姿勢です。そのこともお示しいただいた上で、規則の改正を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 385: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　全体象というか、基本的には御家族が同居でいらっしゃらなくとも御家族がいらっしゃるという方については、当然そこは御家族の中での対応を第一義に考えていただく。その中でボランティアの方でも対応できる部分についてはボランティアで対応していただく、どうしてもできない福祉的な配慮をしなくてはいけないという部分については、この制度を活用するというような部分になろうかと思いますが、いずれにしても形として全体像というお話ですので、今言ったような形を簡単な形でまとめてみたいと思います。 386: ◯中山委員長　　よろしいでしょうか。 387: ◯梁川委員　　簡単ではないと思います。それが基礎になければできないものですから。 388: ◯亀倉委員　　私は、この制度の充実を求めてまいりました。そういう意味では、対象者が拡大になったということで、そういうことを今検討しているということなので、私は非常に評価をしたいと思っています。１つは、梁川委員が指摘されたように、１人の人の生活はトータルだから、ヘルパーが２時間入ったからって、その人が生活できないというのは、おっしゃるとおりです。そういう意味で福祉は常に、介護のみならず、障害者も含めて、２４時間トータルのものが整備されていくということが最も望ましいことだと私も思います。それで、１つは、これは規則改正ですから、例規集２,３２２ページに載っております、この規則の趣旨第１条は変わらないのですね。変わらないで対象者だけを拡大していくという考え方で改正に入るのですね。 389: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　亀倉委員のおっしゃるとおりでございます。 390: ◯亀倉委員　　それで、来年１月スタートを目途にやりますということでした。当然、予算計上との絡みも出てくるのでしょうから、１２月あたりにはそういう数字が出てくるのかもしれませんけれども、非該当の方々の利用判断、この制度を使うか否かは、まさしくトータルな判断がやるべきところの包括支援センターでやるという理解でよろしいでしょうか。 391: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　そのような理解で結構でございます。 392: ◯亀倉委員　　ここがやっぱり重要だろうと思うのです。サービスが十分にそろっているか否かというのは見てのとおりだと思います。まだまださまざまなサービスの充実は必要だと思いますが、市の施策、あるいは社会福祉協議会の持っている施策をトータルに見ながら、その人の支援、例えばこれを２時間入れて、そのほかにこういう組み合わせが必要ですねということの判断をすべきところがないとだめなわけです。それがやっぱり包括支援センターであったり、そういう中心的な役割をそこが果たすのだろうと思うのですが、そういう判断のもとに、この規則に基づいた生活支援ヘルパーが派遣されるという理解をしていますが、それでよろしいでしょうか。 393: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　まさに、地域包括支援センター、地域相談センターについては、御家族の状況とか、それをトータルで把握してございますので、その上での判断になりますので、今、亀倉委員おっしゃったとおりでございます。 394: ◯亀倉委員　　ぜひ、そこはとても重要なところで、せっかく皆さん方がこうやって努力して対象者をふやして、この制度の対象になる人がふえたとしても、それはたった１つのサービスでしかないのです。ゆえに、総合的な判断をする窓口でどういうふうに行政的にそのことを支援できるかということが、とても重要と思いますので、規則改正と同時に、ここの決定とその先までのプロセスみたいなものは、やはり明確につくっておく必要があるし、その体制は十二分にしていく必要があると思います。規則改正は、やはり私は１２月に出すべきだと思いますので、ぜひ１２月にはお出しいただきたいと思います。 395: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　来年の１月実施ですので、１２月については、しっかり対応できるように規則改正していきたいと思ってございます。 396: ◯中山委員長　　甲斐委員。 397: ◯甲斐委員　　私も規則改正に向けての今回のサービス拡大の方向性について評価するところであります。そして、先ほど梁川委員からいろいろな御意見も承った中で、やはり課長が、きちんともう少し力強く、地域包括支援センターが地域相談センターとしての相談を受けて、そこの体制も含めて高齢者計画にも載っているように、相談業務の地域業務の充実を、体制を充実させていくのだという力強い御発言で、それでほかのサービスとの連続性、トータルコーディネートも包括支援センターの地域相談センター業務でやっていくのです、やれるのですと力強く、そのための今充実を図っているというところを強く御答弁いただければ、来年度予算に向けての説明になると思うのですけど、そうではないでしょうか。 398: ◯一ツ柳高齢者相談室長　　力強くということでございますけれども、今年度につきましては予算特別委員会でもお示したように、体制の強化ということで地域相談センターを１カ所増設いたしまして、人員体制についても各旧来の在宅介護支援センターですが、１.５の体制からそれぞれ２名の体制、また直営についても１名増員、また委託の地域包括支援センターについても２名増員と、体制的には相談窓口は１カ所増設と体制的には６名強化をしたというような経過がございますので、甲斐委員、おっしゃるとおりでございます。（「だから、力強く言ってくれればいいのです」と発言する者あり） 399: ◯中山委員長　　力強く言いました。（「進めましょう」と発言する者あり） 　人によってトーンが違いますので。 　よろしいでしょうか。 　それでは、３番目についても終了といたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 400: ◯中山委員長　　４番目です。国民健康保険高額医療費共同事業・保険財政共同安定化事業における算定誤りについて報告をお願いいたします。 401: ◯秦保険課長　　それでは報告事項４番、国民健康保険高額医療費共同事業及び保険財政共同安定化事業における算定誤りについて御説明いたします。 　Ａ３判の国保連合会作成の資料をごらんください。こちらの高額医療費共同事業及び保険財政共同安定化事業につきましては、従前レセプトの件数１件８０万円を超える医療費及び保険財政共同安定化につきましては８０万円以上ということで、この高額療養費に係る安定化を図るための制度が実施されております。この算定につきまして、担当が国民健康保険連合会で計算を担当しておりますが、Ａ３の右下です。「算定誤りの原因」、この交付金額算定式の計算の誤りがありました。右下吹き出しの部分です。本来月額で算定すべきところを年額で算定したために過小積算が発生してしまったというものです。この算定誤りによってどのような現象が起きるかといいますと、１ページ目のＡ４判の資料をまとめました。この影響は平成２０年度及び平成２１年度、２年度にわたって影響を受けます。 　まず上の表です。平成２０年度保険財政、交付金、拠出金です。交付金は市が受けるもので、拠出金は市が支出するものです。国民健康保険高額医療費共同事業も同じく、また国負担金、都補助金は交付金だけです。平成２０年度を見ていただきますと、縦の列で３つ目の誤りです。こちらが誤って１年間交付金または拠出金を各保険財政、高額共同、国負担金補助金で支出もしくは交付を受けた金額です。次の縦の列が正しい金額です。すべて左の列の金額、誤りより下回る金額になります。その結果、各交付金は多く市は受けております。拠出金につきましては逆に多く払い過ぎております。この表はそれを意味いたします。その結果、その表の下にアスタリスクで文字が３行書いてありますけども、「平成２０年度の精算は」というところで、矢印で交付金を1)の方に集めております。そうしますと交付金につきましては、すべて２億４,８１９万１,９７０円が多くいただき過ぎております。そして、拠出金につきましては、同じく矢印で2)にまとめました。１億８,６６０万５,１３３円です。結果は、1)－2)でいきますと６,１５８万６,８３７円を市から国保連へ返還することになります。この見方で同じように平成２１年度を見ていただきます。平成２１年度につきましては、第１期から４期までの間でこの誤りが発生しております。５期以降につきましては既に調整済みです。平成２１年度につきましては、国負担金補助金につきましては、まだ未執行ですので調整はございません。この平成２０年度と同じように欄外の調整をいたしますと、最後の行で1)－2)１,６１８万５,１９４円が市から国保連へ返還するというものです。この返還すべき金額、平成２０年度につきましては６,１００万程度、平成２１年度につきましては１,６００万程度です。この金額を各表の平成２０年度の上の表でいきますと調整方法につきまして、右のはじに表記しておりますが、平成２０年度の誤りの分につきましては、平成２２年度に調整をする予定です。また平成２１年度につきましては、今後、交付される分、または拠出する分について調整を対応するというものです。 　以上が誤りのものと調整方法ということで、今回この誤りに対しまして２ページの２枚目の資料をごらんください。今、補足いたしました調整方法につきましては、国保連合会及び東京都と協議の上、この調整方法に決定したというものです。２枚目の資料につきましては、国保連合会で今回算定誤りにつきまして８月２７日付で懲戒処分がされたということで、報告がございました。 　以上、こちらの数値の報告と今後の市の対応でございますけども平成２０年度の誤りにつきましては、今後、財政課と調整して平成２２年度の調整を、対応を考えておりまして、平成２１年度につきましては当然補正予算の対象となりますので、今後、数値が確定した段階で補正予算をお願いしたいと考えております。以上、報告でございます。大変申しわけございませんでした。（「責任は国保連にあるのでしょう」と発言する者あり） 402: ◯中山委員長　　「報告といたします」でいいのではないでしょうか。
   　報告が終わりました。 　質疑のある方は挙手をお願いします。（「どうしようもない」と発言する者あり） 　どうしようもない。（「わかりました」と発言する者あり） 　いいですか。では、なければ。 403: ◯甲斐副委員長　　中山委員。 404: ◯中山委員　　どうしようもないと言えばそのとおりではあるのですけども、最後の方のＡ３の一覧表を見ますと、２６市で約２５億円です。これがその国保連の、いわゆる出と入りの中で、おかしいねといった形で気がついたわけではありませんね。それは１点確認したいと思う。だとすると、やはり先ほど保険課長としては報告しながら、申しわけありませんというようにつけ加えていましたけれども、国分寺市としては被害をこうむっているわけです。２６市で総額２５億円です。こんなことがこの国分寺市にあれば、この市議会では大変な出来事ですし、市民も相当な怒りだと思うのです。やはり、これがなくても、２５億円減っていても、国保連としては運営上何ら困らなかったということです。だとすると、そういうあり方がどうなのかということも含めて、では返さなくてもいいのではないのかと私は個人的には思います。それは１つの考え方だと思うのです。それぐらいに国保を担っている保険者として、このような現実に対してどのように意見表明なり、このことに対しての受けとめをしているのか。そこはちょっとはっきりしておいた方がいいのではないかなと思います。いかがでしょうか。 405: ◯秦保険課長　　委員御指摘のとおり、２５億という金額が、この誤りの影響を受けている状況でございます。 　この経過をもう少し補足説明いたしますと、なぜわかったというと国保連合会で出た数値と東京都と調整した数値が余りにも合わなかったという結果、今回判明した数値でございまして、平成２０年度の精算を行うことで、ここで初めて判明したというものでございます。 　ここまでなぜ判明しなかったかといいますと、いろいろな要件が影響しておりまして、先ほど誤りのＡ３判の資料でも御説明しましたけども、１つに初めて今回、医療制度改革に係る前期高齢者の交付金について初めて導入される制度の計算式について対応するために誤ったという説明がございました。 　また、東京都も早く判明するような仕組みが今後必要ではないかというところで、正直、非常に交付金、拠出金という制度が複雑な制度でございまして、できれば今後は各市町村で確認ができるような仕組みも必要ではないかと担当では考えております。 406: ◯中山委員　　市長会ではこの扱い方について問題にはならなかったのですか。 407: ◯星野市長　　この件は市長会の役員会と、それから全体会に報告されました。東京都国保連合会また東京都福祉保健局からそれぞれ代表が来て説明をし、謝罪されたわけでございます。その場で会長から当然強い叱責といいますか指摘というものがあったわけでございますが、それをもって市長会としての意見という形で強く善後処置といいますか、二度と同じような事態が生じないようにという申し入れにかえたというように私は受けとめております。それ以上の御発言等はどの市長からもなく、代表の発言をもって強く申し入れたという形をとらせていただきました。 408: ◯中山委員　　保険者である星野市長も１人の保険者です。こういう事のてんまつに対して、今の市長会の概略をお話ししてくださいましたけども、保険者である市長も市民に対しての責任があると思います。そういうお立場からして、このような問題について何らかの受けとめ方、感じ方があったのではないか、というのが私の質問です。星野市長としては、代表がお話しされたからそれで終わりましたということですか。 409: ◯星野市長　　これは当然、委員がお感じになっているような怒りを当然どの市長も持っているわけです。それで、２６市の市長が、それでは２６人、一人一人同じように意見を表明することが適切かということを考えますと、思いは同じということでありまして、私は代表が強く申し入れをしたということで、市長会全体の意見ということでよろしかったのではないかと思っております。 410: ◯中山委員　　では星野市長は、この場で怒りの意を表明してください。 411: ◯星野市長　　そのことがどのようなことを意味するのかちょっと受けとめかねますが、しかし、このことは私どもの自治体の現場を混乱させていることは確かでございますし、また国保のこういった制度の問題点といいますか、そういったことについて問題を投げかけたことは事実です。また国保連合会の仕事の仕方について大きな課題を投げかけたことも、また確かですので、今回のことを大きな反省材料として、なお一層国保制度の改善、適切な運用に努めてもらいたい、このように考えております。 412: ◯中山委員　　ぜひお願いしたいと思います。先ほど保険課長からありましたように、要はルール分ですから、月割り、年額割りの間違いというのは、国分寺市としてそれぞれの保険者でその方程式を持っていればそこに当て込めばわかることです。そうすると、このような間違いについて未然に、ここの数値が合わないのではないかというようなシステムづくり、ぜひそれを国分寺市としても、こういう形の方法がいいのではないかも含めて提案をしながら、よりよい仕組みづくりを心がけていただきたく私は思います。いかがでしょうか。 413: ◯秦保険課長　　ただいま中山委員からいただきました方法、手段につきまして、国保の担当課長会にも意見を述べて、それで仕組みづくりに努力していきたいと考えます。 414: ◯中山委員長　　ほかによろしいでしょうか。 　それでは、４番目について終了といたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 415: ◯中山委員長　　続きまして５番目、旧恋ヶ窪保育園舎の耐火構造問題についてを議題といたします。保育課長、お願いします。 416: ◯水越保育課長　　報告事項の５番目、旧恋ヶ窪保育園舎の耐火構造問題についてということで御報告させていただきます。 　前回７月の閉会中の厚生委員会で御報告させていただきまして、ぶんじっこ保育園の認可申請を行った際に東京都より、保育室を２階に設ける場合の最低基準に適合していない旨の指摘がありました。本来イ準耐という耐火基準であるべきところをロ準耐であるというようなところでございました。当面１階のみの保育室を設けるということで６月３０日に認可を受けて７月１日に４０名の定員で開園いたしました。その旨を７月の閉会中の厚生委員会で報告させていただいたということで、本日はそれ以降の７月１６日以降の経過と調査の結果について御報告ということです。 　まず７月１６日です。閉会中の厚生委員会でもお話も出ましたけども、入所者には７月１日の開所式の日に経過等状況について説明をさせていただいたということがあります。既にことしの３月まで在園していた恋ヶ窪保育園の暫定園舎に通っていた保護者への対応についてというようなお話もいただきまして、恋ヶ窪保育園の方の三者協議会というのがありまして、こちらの方につきましては、昨年４月からことしまで引き継ぎについて協議をする会ですが、そちらの方におきまして状況の説明を差し上げて御相談、説明をどのようにしていくかというような協議を行いました。その結果としまして、保護者全体に文書を提示して、おわびすることで御理解をいただきました。同日７月１６日に、関係書類を確認している中で仕様書とその仕様書に添付される図面に不一致があることを確認いたしました。 　これを受けて７月２７日に、市の担当の弁護士と今回の件について法律相談を行いました。内容としましては、仕様書において鉄骨造の２階建てで準耐火構造、イ準耐という記載の仕様書になっております。その仕様の中でも、構造の仕様は参考図面に指定したもの、または同等品によるという記載がありました。その図面についてですが、そこのところの記載がロ準耐となっておりました。この部分についてが、先ほど申し上げた不一致の部分に当たるわけですけども、ここの部分についての見解につきましては、ここの箇所だけ見れば、弁護士の話によりますと、矛盾はあるのだけども、全体的に見て仕様としてはイ準耐としてとらえられるかどうかということに対して、当時、市が策定した図面はあくまでも参考としてのもので、すべてを確認して建築を請け負うのがプロの業者の責任であると。私人が家の建築を建築会社に依頼するのと何ら変わりはない。市が作成した図面には誤りはあったが、その瑕疵の割合についても、郡リースが問題にしているのであれば考える必要があるかもしれないが、強いて言えば１割もないであろうということでした。また工事が平成１７年度に行われまして、契約内容と異なるリースを平成１８年５月から平成２１年３月、ことしの３月までですが、受けていたことについての契約とその間に支払ったリース料の扱いについてということについて相談させていただきました。契約については成り立っており、イ準耐であろうがロ準耐であろうが、その使い方は同じであったので、そのリース代、差額等の請求については不可能であると。ロ準耐とわかっていて不安を抱えながら常に使用していたのであれば慰謝料というような形で請求することも理屈上は可能であるが、今回の件については違法ではあったが、損害は出ていないというようなことです。顛末書も提出されることとされており、イ準耐とするための工事も前回の厚生委員会でも報告しましたが、その時点でも工事が既に行われており、契約の約款の瑕疵担保責任の条項にあります補修またはこれにかえて、もしくは損害賠償を負うというようなところについても郡リースは今回改修工事を速やかに行っておりまして、損害はなくなっているということで、今回の件については違法ではあるが市には損害がないという見解を７月２７日に受けております。それ以降、７月３１日に今回施工した郡リース株式会社より別紙の顛末書の提出がありまして受理しております。 　こちらにつきまして、写しを資料としてつけております。経緯等については１番のところに記載してあるとおりでございまして、２番のところに、仕様書に記載されていた構造の準耐火建築物イが準耐火建築物ロとなった原因ということで記載されております。 　１）イ準耐とした市の仕様は、建築基準法の規定ではなく、認可保育所としての基準であるため、当社が行った建設のための申請上、どこからも指摘を受けず施工しミスが発生した、ということです。 　２）市の仕様書においては、イ準耐であることが明記されていたが、添付されていた参考図がロ準耐になっており、そのまま作図・申請をしてしまった、ということです。 　次のページになりますが、３）としまして、建築基準法上はロ準耐の仕様で適合するため、イ準耐にしなければならないことの意味を確認しなかったこともミスの原因となった。以上の３点から、今回、恋ヶ窪保育園の暫定園舎についてはロ準耐の建物になってしまったということです。 　郡リースの今後の対応ですが、市の関係者との打ち合わせを行い、強化ボードを貼るなどの改修工事を施し、責任を持って早急にイ準耐相当の建物とし、１、２階での保育をできるように改修を行う。こちらについては、御報告させていただいて以降、既に工事に取りかかっておりました。 　２番としましても、社内のチェック体制を強化することによって仕様書の内容に少しでも不明な点があれば、質疑応答をすると。それで承認図を提出し承認をいただき、ミスの発生を防止する。 　３点目としまして、今後損害賠償が発生した場合は、市と協議の上、誠意を持って対応するという内容で、顛末書として提出されております。 　続きまして、８月３日ですが、こちらにつきましては、先ほど三者協議会で話し合った結果に基づいて、恋ヶ窪保育園の保護者あてに状況の説明とおわびの文書を掲示しました。８月９日にすべての工事が完了しております。こちらの工事の改修の内容につきましては、閉会中の厚生委員会のときに資料としてお配りしましたが、改修工事の概要ということで、１時間の準耐火構造ということで改修が終わったということです。 　今後の予定としまして、「９月中旬まで」というところに記載がございますが、「工事終了を受けて、２階に保育室が設けられるよう、建築基準法上の諸手続きを郡リースが行う。」という記載がございます。こちらについては現在の確認済みの内容をロ準耐からイ準耐に変更するという手続になりますが、記載はございませんが、資料を提出させていただいて以降、９月７日に郡リースより、その変更の手続の書類が提出されております。改修工事のときからもそうですが、今回のその書類の提出に至るまで、郡リースと建築指導課で連絡を取り合って確認しながら作業を進めてまいりました。現在、ロ準耐からイ準耐に変える手続を、今、保育課で手続をとっておりまして、その後、建築指導課に書類を提出するという流れです。それで、１０月上旬になります。株式会社こどもの森が東京都にぶんじっこ保育園の定員の変更の手続を行うということを予定しております。これは現在のロ準耐からイ準耐になったことを受けて、都に対して変更の認可手続を行うということになっております。その認可の変更の手続を受けて、１１月１日付で、ぶんじっこ保育園、現在４０名となっておりますが、６２名に当初の予定として変更するということです。 　調査の結果としましては、先ほども申し上げましたとおり、市が作成した仕様書等を受けて建築基準法に規定する準耐火構造のイとする内容になっておりましたが、仕様書は一般的なロ準耐ということになります。２階に保育室を設けることに適合しない内容の図面が添付されていたことが判明したということでございました。郡リースが建設に当たってこの不整合な点を確認しなかったことが原因として挙げられますが、事実が発覚してから速やかな対応を行って、１時間耐火のイ準耐に現在変更されたということです。市としても、今後このようなリース物件であっても、このようなことを起こさないような対応をとっていきたいと考えております。経過と調査結果についての御報告は以上です。 417: ◯中山委員長　　報告が終わりました。 　質疑のある方は挙手をお願いします。甲斐委員。 418: ◯甲斐委員　　適合しない内容の図面が添付されていたと記されておりますが、その図面の作成したところは庁内、それとも庁外でしょうか。 419: ◯水越保育課長　　添付の図面等仕様については市で作成したものでございまして、平成１７年当時ですが……。（「市で作成したもの」と発言する者あり） 　市で作成した仕様書に添付されているというようなことになっておりますので、市で作成したものということです。 420: ◯甲斐委員　　建設課が作成したと。 421: ◯水越保育課長　　今回の物件についてはリースということがありましたので、当時の保育関係の担当部署がありまして、そちらで作成したということで、建設課で作成した図面ではないということです。（「保育関係で作成したのか」「業者でなければ」などと発言する者あり） 422: ◯中山委員長　　業者ですよね。業者の図面でしょう。（「違うでしょう」「市でしょう」などと発言する者あり） 　市ですか。この前の報告とちょっと違うのではないかなと思って。（「変わった」「変わっていないよ」「きちんとした方がいい」などと発言する者あり） 423: ◯水越保育課長　　前回、仕様書の写しをお配りしまして、その中でイ準耐ということが表記されていました。その添付書類はおつけしていなかったのですが、その裏面についても市で作成した書類でありまして、そこの参考図面というものが……。 424: ◯中山委員長　　ロ準耐になっていたのですか。 425: ◯水越保育課長　　数字を読んでいくとロ準耐の数字になっていたということがありまして、それに基づいてリース会社は設計と申請を行ったということです。 426: ◯甲斐委員　　図面を保育課でつくったのですか。では、それが……。 427: ◯中山委員長　　どちらで作成したものですかという質問です。 428: ◯甲斐委員　　それがミスの原因だったのかな。 429: ◯水越保育課長　　その時点では少子化対策担当という部署がございまして、そちらが恋ヶ窪保育園の建設等の担当をしておりました。そちらの担当でつくった仕様書ということです。 430: ◯甲斐委員　　国分寺市役所も悪いということになってしまうので、この件には業者にも、これ以上は言えないような気もいたしますね。それを添付されていたわけだったら。わかりました。役所でつくるという、保育課でつくるというのが普通ですか。まずは図面を。 431: ◯中山委員長　　でも重要な図面なのでしょう。その仕様書の資料添付されたものの間違いなのですから。その図面が大したものでないかもしれないけれども、それをもとに業者は図面を描くわけですよね。そこの基準が間違えたということになりますよね。 432: ◯牛島子ども福祉部長　　今、保育課長が説明しましたとおり、基本的には仕様書になります。それで仕様書には前回もお話ししましたように、イ準耐でやるということが東京都の基準ですので、それが示されています。 　ただ、それにつけてあった参考図面として書かれていたものが、例えば天井の厚さであるとか、壁の厚さのところが、イ準耐になっていなくてロ準耐に相当する厚さとして示されていたために、事業者としては、もちろん仕様書でやらなければいけないのですけれども、参考につけられてきた図面を見てやってしまったということが今回のてんまつということです。 433: ◯甲斐委員　　だから、そういう参考図面を保育課で作成するのが通常の発注書のフローなのかということを伺いたいのです。私は建設課、そういう図面だからそうだと思ったのだけど。 434: ◯牛島子ども福祉部長　　通常の建設であれば当然建設課がきっちりした図面をつくるということになりますけれども、これがリース物件であるということで参考としてつけたということになりますので、この当時はそういった参考図面としては担当課でつくってお示しをしたということだと思いますけれども、今後については、もちろんリースであっても、先ほど保育課長も申しましたように、当然建設課に入っていただいたところで確認をいただくということが必要になると思いますので、今後についてはそういう対応をしていきたいと思います。 435: ◯甲斐委員　　建設課に入っていただくところの確認というよりも、国分寺市役所の中でこういうミスを誘発しないようにする安全網を構築することの方が先ではないでしょうか。業者にもっときちんとダブルチェックしてくれというよりも。そういう意味で言ったのではないのですか。（「建設課に入ってもらうということ」と発言する者あり） 436: ◯中山委員長　　そういうふうには受けとめられないのです。（「行政用語なのです」と発言する者あり） 437: ◯甲斐委員　　そうです。役所用語だから余り……。 438: ◯中山委員長　　質問者に理解できるような表現の仕方で答弁をお願いします。 439: ◯甲斐委員　　みずから省みる感じがしない。 440: ◯牛島子ども福祉部長　　済みません、言葉が足りませんでした。こういったものは当然、建設は建設の専門家がございますので、庁内でまずつくるところでの仕様書のところは保育課でもできますけれども、建築部門に関しましては、私どもでは専門知識がございませんので、始まる段階から連携した体制で取り組めるような形をとっていきたいと思います。 441: ◯甲斐委員　　そうですよね。ありがとうございました。 442: ◯中山委員長　　よろしいですか。 　ほかによろしいでしょうか。 443: ◯伊藤委員　　お粗末な話ですが火災がなくてよかったと。そのときの瑕疵を考えた場合に、今、言っているイ準耐とロ準耐の違いということについては、今だからこの場でこのような形で建設課や契約係とか、そういう人で片仮名の間違いみたいなものですから、そういう小さなミスを見つけられない体質に、私は本当に問題があると思います。 　１ページ目の７月２７日、「違法ではあったが市に損害はない」とありますが、市は逆に、このぶんじっこ保育園との契約等を確認した上で質問しないとおかしくなるのですが、７月１日から６２名の予定で運営できるような契約書を作成していたのですか、その仕様書も含めて。これは運営の方ですよ。（「応募者が少なかった」と発言する者あり） 444: ◯中山委員長　　でも、答弁してもらわないと。どうぞ。 445: ◯水越保育課長　　運営ついての提案というのは、確かに、ぶんじっこ保育園を運営するこどもの森から当初６２名ということで申し入れがあって、当初選考されたということがあります。それで、６月２５日に認可の検査を受ける前日の夜、２４日ですけども、東京都からこのままだと２階で保育を行う場合の認可施設としては不適切であるという連絡をいただきまして、それ以降、こどもの森と調整を行いましたということもありますし、実際の申し込み者で実際に入所された方が３３名で１名辞退しているので、実際３２名ということが結果としてありました。その時点で、６月３０日付で、４０名ということで、こどもの森も東京都に認可変更、認可申請をしておりまして、それに基づいて都も認可をしたということがありますので、実質その申し込み者が３、４、５歳で、もうちょっと来てしまえば、実際４０名でやろうとしたところについてはオーバーしてしまうというような事態があったかもしれないのですが、幸いではないのですが、その申し込み者が、３、４、５歳については特に応募者が少なかった関係もありまして定員の枠内でおさまったという結果が事実ということです。 446: ◯伊藤委員　　わかりました。ということは、時期を外した募集がたまたま少なかったがために、ぶんじっこ保育園に直接的な被害を与えたことがなかったということで理解しました。この７月２７日の弁護士の判断は、損害はないという見解を受けたと書いてありますが、場合によっては、これは信用毀損、市の民設認可保育園ですから、それについても信用を著しく貶めたというやり方もありますが、今までの経緯を聞いていると、今後このようなことがお互いになければいいであろうという判断をしました。今後、損害賠償が発生した場合はというのは、３）にありますけれども、多分私が今質問をしていた場所だと思いますので、今までの流れでは運営者から訴訟をするというような申し入れはないということでよろしいですか。 447: ◯水越保育課長　　委員のおっしゃるとおりです。 448: ◯中山委員長　　よろしいでしょうか。 　それでは、５番目についても報告を受けたということで終了したいと思います。 　時間が経過しましたので、ここで１０分程度休憩にいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時０８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時２０分再開 449: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 450: ◯中山委員長　　６番目に入ります。報告事項６　恋ヶ窪保育園における病後児保育の開始について、お願いします。 451: ◯水越保育課長　　報告事項６番目、恋ヶ窪保育園における病後児保育の開始について、でございます。 　報告事項の病後児の児が「時」となっておりましたが、児童の「児」です。済みません、訂正をお願いします。 　本日の御報告につきましては恋ヶ窪保育園におきまして、新規に病後児保育室を開設しましたという御報告です。 　開設日につきましては９月１日ということで、運営主体につきましては恋ヶ窪保育園を運営している社会福祉法人菊美会です。定員につきましては今まで２施設ありましたが、そちらと同じで、定員については４名ふえるということになります。詳細につきましては以下の四角で囲んだ部分ということで、「病後児保育室新設のご案内」ということですが、恋ヶ窪保育園ということで所在地は同じです。保育室の名前、今までひまわり保育室ですとか、おひさま保育室という名前がありましたが「恋ヶ窪保育園たんぽぽ保育室」という名称で病後児保育室を新設したということです。 　裏面に、この新設に伴いまして、国分寺市病後児保育事業実施規則の新旧対照表ということで、載せております。改正後の方をごらんいただくと、浴光保育園の国分寺病院の前に恋ヶ窪保育園ということで追加しておりまして、定員につきましても恋ヶ窪保育園４名ということで、計１２名の枠となりました。利用の手続等につきましては恋ヶ窪保育園病院棟併設ということではないために、西国分寺保育園の病後児保育の手続と同じということで、利用の手続のところに恋ヶ窪保育園を追加しております。この御案内につきましてはホームページを初め、市報等で御案内しておりまして、既に登録されている方についても通知を差し上げているということです。報告については以上です。 452: ◯中山委員長　　報告が終わりました。質疑のある方は挙手をお願いいたします。 453: ◯梁川委員　　病児保育についてはどうするおつもりなのかが１点目です。 　それから市の中央部、東恋ヶ窪、東恋ヶ窪、西恋ヶ窪ということで、病後児保育は真ん中辺ですよね。これらの西方面、あるいは南側の方も含めて、どのような予定があるのか。それが２点目です。 　それから名称です。たんぽぽとひまわり。何か似たような名前なのです。その場所の特定も含めて、むしろ冠にきちんと保育園名を、場所を含めてつけてしまった方がわかりやすいのかなという気がしないでもないのです。だから今後のその方向性について。その３点についてお答えください。 454: ◯中山委員長　　１点目、病児保育についてはどうでしょうか。 455: ◯水越保育課長　　病児保育についてということで御質問いただきました。 　病児保育については現在、浴光保育園のひまわり保育室が病院と併設ということで、当初、予算を認めていただいていて、今年度中に病児保育室として開設するということでお願いしてございました。現在、病児保育については開設されていないという状況ありますけども、今までの病後児保育について病院の医者のサポート態勢が必要になってきますけども、今後、病児保育を始めるに当たって、さらなるそのお子さんのリスクが高くなる分の医師の態勢を整えたいという病院のお話もございます。協議の中で、以前、ことし初めですが、当初予定していた医師が２名、退職されてしまって、病院としての機能としては有しているのですけども、その病児保育を始めた場合のその病児に対するサポート態勢が十分だという判断がつかないために、今、まだお受けできる態勢にはないということで、まだ引き続き、現在、協議を行っているところでございまして、担当としましても、今年度中に早い時期に、病児保育を開設できるような状況にしたいということで、引き続き協議を進めているというところです。 456: ◯中山委員長　　続いて２点目。西方面、南方面について。 457: ◯水越保育課長　　ほかの場所への病児、病後児保育の開設についてということですが、現時点で病後児保育、病児保育について、この西と南ということでございましたが、現時点での計画はまだ定まってはおりません。 　今回開設した病後児保育の恋ヶ窪保育園のたんぽぽ保育室を含めて３カ所になるわけですけども、それぞれの施設で看護師と保育士を固定で確保するという施設になっておりますので、その稼働率等をまず上げることの方が先かなというところも考えております。今後の動向とその利用等の状況を見て、検討の課題に上がってくると考えておりまして、現時点での計画としては未定ということです。 458: ◯中山委員長　　名称について。 459: ◯水越保育課長　　名称について、が３点目でございました。 　現在、ひまわり保育室、おひさま保育室、たんぽぽ保育室で３カ所になりましたが、それぞれの所在については保育園と併設、おひさま保育室の浴光保育園についてはちょっと離れたところにありますが、所在等についても明らかになるような形で、今後ＰＲ等、広報に努めていきたいと考えております。
   460: ◯梁川委員　　西、南方面については未定、このことについては別の場所でまたやらせていただきます。 　それから、名称の件ですが、これも変更もあると今の答えを受け取っていいのですか。 461: ◯中山委員長　　言っていないです。 462: ◯梁川委員　　場所が特定できるとか。 463: ◯中山委員長　　理解しすいように表現を、表記の仕方を変える検討をというような旨の答弁だったと思います。 464: ◯梁川委員　　おひさま保育室はどこですか。 465: ◯水越保育課長　　お尋ねのおひさま保育室につきましては、西国分寺保育園内の病後児保育室ということです。 466: ◯梁川委員　　西国分寺保育園という名称とか、あるいは所在地の特定できるものとか何かもつけて、おひさまとかしないと、おひさま保育室だ、ひまわり保育室だか何だか、どんどん出てきてしまうと、わからなくなるでしょう。わかりにくくなるのです。子どもにとっても、あるいは親にとっても、それで一発でわかるというところも含めて、両方のものが、課長、必要だと思うのですよね。ですから、それ、ぜひ御検討ください。今、お答えは出ないと思いますので、意見で終わります。 467: ◯中山委員長　　ほかにどうでしょうか。よろしいですか。 　それでは終了したいと思います。６番目について終了といたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 468: ◯中山委員長　　７番目、認定こども園の運営費補助について、お願いします。 469: ◯水越保育課長　　報告事項７番、認定こども園の運営費等補助金についてということです。 　お手元の資料といたしまして報告事項７番、認定こども園の運営費等補助金交付規則を配布しました。この認定こども園の運営費の補助規則につきましては、新設したということです。 470: ◯中山委員長　　どういう経過で新設したかということを説明していただいた方が早いと思います。 471: ◯水越保育課長　　この認定こども園につきましては、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律という法律が平成１８年１２月に定められました。これが認定こども園ですけども、幼保一元化を具現化した施設として都道府県知事が認定する施設ということになっております。国分寺市には、この認定こども園に該当する施設はございません。認定こども園の類型としましては、一番後ろに資料としておつけしましたが、１番の幼保連携型と２番の幼稚園型というもの、３番目の施設として保育所型、４つ目の類型として地方裁量型という、４つの類型の施設があります。 　こちらの施設のお子さんで、保育に欠ける子、欠けない子ということが図の方にお示していますが、保育に欠ける子が認定こども園に入所した場合の補助を定めたものということです。 　今までは、国分寺市の近隣には認定こども園はございませんでしたので、国分寺市民が入所する可能性というのは全くなかったということで、実際に入所することができなかったわけですが、ことしの４月に小平市で、国分寺市から通える範囲内で１つ認定こども園が開所しました。認定こども園まるやまこども園というところですが、そこに国分寺市民も入所できるということで、実際、今、１名の方が入園しております。 　ただ、だれでもいいということではなく、保育に欠けるお子さんというのが我々のこの補助の対象とする事業ということで定めたものです。直接契約になる施設ということですので、それぞれ手続等をこちらの規則で定めておりますが、第３条に定めてありますように、補助対象の施設としては、その国分寺市民が入所している児童を入れている認定こども園ということで、適切な保育を実施しているということで、保育に欠けるお子さんが入っているということが条件です。 　補助の対象の経費としては、別表として第４条、第５条関係として、資料の中にお示ししていますが、先ほどお示しした４つの類型ごとに、その利用時間ごとによって、それとあと定員数によって、補助単価が定められております。こちらに該当する保育に欠ける子どもの人数によって運営費を補助するということです。 　第６条以降、第１１条までは交付申請等、手続等を定めたものでございまして、これに似たような形としては認証保育所の補助規則がございまして、基本的にはその認証保育所の運営費の補助という形に準じて、今回、新たに規則を定めたということです。説明については以上です。 472: ◯中山委員長　　これは東京全体で統一的な規則になるのですか。それとも独自なものですか。 473: ◯水越保育課長　　認定こども園の運営費の補助単価は、こちらの第４条、第５条関係に記載している単価につきましては、東京都の単価ということで、この２分の１が東京都から支出されるものでございます。 474: ◯中山委員長　　報告が終わりました。質疑のある方は挙手をお願いします。 475: ◯伊藤委員　　第４条、第５条関係で金額が記載されていますが、これは補助金の１人当たりの金額で、それぞれの入園されるお子様の保護者の負担というのは、どこに出てくるのですか。 476: ◯水越保育課長　　こちらに記載している第４条、第５条関係の別表につきましては、こちらは市と都が補助をするもので、保護者の負担金についてはまた別途、その施設によって定められているということです。 477: ◯中山委員長　　それぞれ直接に契約をすると。 478: ◯伊藤委員　　民民でしょうが、俗に言う認可保育園みたいな料金設定を想定しているのですか、想定していないのですか。 479: ◯水越保育課長　　認可保育園のような、所得税額に基づいて、おのおのの保護者の負担金が定められているというような形ではございません。 480: ◯中山委員長　　よろしいですか。ほかにありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 481: ◯中山委員長　　それでは７番についても報告を終了いたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 482: ◯中山委員長　　８番目、子ども応援特別手当（平成２１年度版）について報告を受けたいと思います。 483: ◯立石子育て支援課長　　『経済危機対策』「子育て応援特別手当」の拡充について報告いたします。資料をお手元にお願いいたします。 　本件につきましては１０月１日の基準日ということで、対象者の抽出基準日となるために、補正予算で計上いたしております。 　この件につきましては経済危機対策ということで新たに特設されたもので、平成２０年度の子育て応援特別につきましては小学校就学前３年の第２子以降が該当者でした。今回につきましては平成２１年度版として、子育て応援特別手当、小学就学前３年の第１子も該当するといったようなことで、違いがそこの部分にあります。 　　説明資料のところの裏面、２枚目のところを御確認いただけましたらと思います。２枚目の裏面のところに図で示しておりますので、その違いが明確になると思います。児童１人当たりに３万６,０００円を支給するというもので、支給先が世帯主となっております。先ほど申しましたとおり、支給基準日が平成２１年１０月１日となっております。今、政府で動きがあるということで想定しておりますけど、まだ確定しておりませんので、１０月１日付の市報に原稿が載せられない状況でおりましたので、１０月１５日号でお知らせしようと準備しているところです。 　スケジュールにつきましては１枚目の裏面をごらんください。１０月１日から１０月の末のところまで、ＤＶにかかわる事前申請の期間ということになりますので、少しお知らせが遅くなりますと、その期間が短くなりますけれども、該当者につきましては関係機関と連携いたしまして、お知らせをしていこうと考えております。 　リストが最終的に確定しますのが１２月１０日です。これにつきましてはＤＶ被害者への対応を、都を通じて調整する期間が必要ということで、あくまでも基本的には住民票のある自治体で支給するということになりますので、ＤＶ被害者の事前申請につきましては、どこの自治体でやるかといったようなところを都が調整することになります。したがって、申請の受付期間が１２月１１日からということで、お知らせを確実に対象者にお知らせするのが１２月１１日からということになります。そこから６カ月間の期間を設けて支給します。以上、概略ですが、説明を終わります。 484: ◯中山委員長　　報告が終わりました。質疑のある方は挙手をお願いします。（「補正でやるからいい」と発言する者あり） 　それでは報告事項８についても終了したいと思います。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 485: ◯中山委員長　　９番目、学童保育所利用者アンケートについて、お願いします。 486: ◯立石子育て支援課長　　学童保育所利用者アンケート報告についてお知らせいたします。 　今回初めて全施設ということで、１４施設全部を対象に実施いたしました。今年度につきましては特に市独自のガイドライン等も策定しておりますし、次世代の行動計画も策定しておりますので、特にその辺を反映させてというふうには考えております。 　きっかけといたしましては、平成１９年度の１１月から指定管理の施設を移行してやっているわけですけれども、指定管理者につきまして平成２０年度の当初に利用者アンケートを実施してもらいました。本来利用者アンケートは指定管理だけが対象となるのではないという反省に基づきまして、本来でしたらもっと早くにやるべきところでしたけれども、全施設対象に行ったものです。 　調査が平成２１年３月３１日時点での登録利用者、保護者ということで、６３０人を対象にいたしております。調査項目につきましては別紙お届けしたものについて１ページのところからあります。これの活用ですけども、現在、特に自由意見等の御記入もございまして、施設ごとになっておりますので、各施設で課題を抽出し、さらに全体的な課題も抽出して、対応策といったようなことも検討してまいりたいと考えております。できる限り毎年度実施していこうという意思のもとに行いました。以上です。 487: ◯中山委員長　　報告が終わりました。質疑のある方は挙手をお願いします。 488: ◯さの委員　　この報告書は、アンケートを書かれた方にはどういった形で返されるのですか。 　要するに１つの考え方、事項に対して両極端なお声があるということです。構い過ぎると、いや構っていないというようなものとか、連絡するな、連絡してほしいという、そういったさまざまな、人によってこれだけ考え方が違うということは、やっぱり知っていていただく必要がすごくあると思うのです。どちらが絶対是であるというふうには言えないという部分があるので。ですので、どのように、アンケートをしたけど、どういった形で、このアンケートがまとまりましたという形でお返しになるのか。そこをお聞かせください。 489: ◯立石子育て支援課長　　ちょっと膨大な量になりましたので、全体にかかわるものについてと、それから当該施設の自由意見等について抜粋いたしまして、※全戸配布いたしました。（※６７ページに訂正発言あり） 490: ◯さの委員　　わかりました。 　この間はおやつの件で、条例のときにもこれを使いましたけど、やはりいろんなお声があるという、書かれた方だけの考え方がすべてではないということをやっぱり広く知っていただくというのは大事なことで、そこの中間部分をとりながら保育をしていくという考え方がやっぱり成り立っていく部分があると思いますので、また毎年、いろんな形が出ると思いますけど、やはりお声を拾っていって、それに対して市が何かやっぱり回答を出していくということが相手にとって大事なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。 491: ◯中山委員長　　ほかによろしいですか。これは持ち回りでつくられたのですよ。 492: ◯梁川委員　　調査を毎年これからも行っていきたいということでした。そして、めくりまして１ページ目で調査の概要が出ているのですが、今後もこの時期、７月１日から７月８日にお考えでしょうか。学童の来所時に手渡しと、それから自宅へ郵送と、２つの方法をとっていますね。これも、今後、これからもこういうやり方をするのか。お考えがあれば聞かせてください。 493: ◯立石子育て支援課長　　おっしゃるとおりに郵送等も行いましたので、本来ですれば年度末のところで実施できればいいかなと思いまして、お子さんを通じて手渡しという方向で本来想定していたのですけども、なかなか調査票の策定等が間に合わなかったものですから、今回は例外としてお含みいただきたいと思います。 494: ◯梁川委員　　ぜひそこのところは、子どもたちに手渡し、でも個人情報なので、それぞれお考えがあると思いますので、その回収方法についてはしっかり行って、個人情報も含めて行ってほしいと思いますが、せっかくやるわけだから面倒くさくならないように。回収、郵送なんて面倒くさいでしょう。持ってきてもらった方が一番早いと思うのです。ぜひその辺のことも工夫していただきたいと思います。意見でとどめます。 495: ◯中山委員長　　ほかにどうでしょうか。 496: ◯甲斐副委員長　　中山委員。 497: ◯中山委員　　ぜひこのような形で、自前で行われたことを私は評価したいと思うのです。その自前ですることによって、新たに見えてくるもの、先ほどさの委員からもありましたけども、相反する意見も含めて出てくると思うのです。今回、第１回目ですから、こういう形をやってみた上での子育て支援課長の立場での受けとめ方は、どのような、今までとはもし違いがあれば、何か感想があれば、報告をしていただけたらと思います。 498: ◯立石子育て支援課長　　数字も厳しいものがありますが、特に自由意見を読ませていただいた中で、目から火が出るような思いも少ししましたし、それから温かいお言葉も両方、確かにいただきました。励まされる部分もありますので、職員も同じ思いで見てくれていると思いますので、新たな気持ちになれると思っております。非常に職員、私ども、一緒になってスタートラインに立てると思いますので、今後十分な活用をしていきたいと思っております。 499: ◯中山委員　　ありがとうございます。これで終わります。 500: ◯中山委員長　　では、９について終了してよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 　それでは終了といたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 501: ◯中山委員長　　１０番目、その他、一応、今のところ４つあるのです。 　最初に子ども関係から、子どもの権利条例についてからお願いします。 502: ◯立石子育て支援課長　　従前に条例の素案をお示しさせていただきました。その折に解説書をポスティングというお約束をしておりまして、大変遅くなりまして申しわけございませんでした。ポスティングさせていただきました。 　本日はその報告ということで、お目通しをぜひお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。 503: ◯中山委員長　　報告が終わりました。質疑のある方はよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」と発言する者あり） 504: ◯中山委員長　　よろしいですね。 　それでは、次に保育の基本構想について、お願いいたします。 505: ◯水越保育課長　　国分寺市保育の基本構想検討協議会検討報告書については昨年１２月以降、ことしの７月までかけて検討されてきた協議会の報告書です。閉会中に皆様のポストに投函しました。これと同じ内容につきましては８月１１日付で、協議会の会長から市長に報告をされているというものです。今後のことにつきましては、これを市のものとしてパブリック・コメントをかけるような状態にして、今後パブリック・コメントを実施していくというような予定でございます。 506: ◯中山委員長　　時期はいつですか。 507: ◯水越保育課長　　現在予定しているところは１０月１５日からの予定ということで、現在準備を進めているところです。 508: ◯中山委員長　　報告が終わりました。質疑のある方は挙手をお願いいたします。 509: ◯梁川委員　　この報告書のパブリック・コメントを求めるのですか。 510: ◯中山委員長　　その辺の経過も含めて。 511: ◯水越保育課長　　こちらにつきましては協議会から市に対する報告書ということで、望まれるものとか、あるべき姿という形で報告をいただいておりますので、これを受けて、市として今後どうしていくかと、どう取り組んでいくかというようなことにつくり変えたものが、今後、庁内の検討委員会で検討するようになりますが、それに基づいてパブリック・コメントを行っていくことになりますので、このままの状態についてパブリック・コメントを受けるということではなく、この報告を受けたものをもとにして、市のものとして、国分寺市の保育の基本構想の素案をつくって、それに対しての御意見をいただくパブリック・コメントを実施するということです。 512: ◯梁川委員　　それはいつごろでしょうか。 513: ◯中山委員長　　先ほど１０月と。（「１０月１５日」と発言する者あり） 514: ◯梁川委員　　結果、庁内でやって、パブリック・コメントも含めて。 515: ◯中山委員長　　ではスケジュールですね。スケジュールについて。 516: ◯梁川委員　　全体のスケジュールです。 517: ◯中山委員長　　パブリック・コメントを１０月１５日から何日までで、その後、市のどういうところで決定をして、最終的に報告をどのような形でするか、いつするか。そのスケジュールの報告をお願いします。 518: ◯水越保育課長　　大まかなスケジュールということになりますが、現在のパブリック・コメントは１０月１５日から１０月いっぱいということを予定しております。その御意見をいただいた内容等を受けて、１２月ぐらいまでをめどに、庁内でその最終的な取りまとめの作業を行って、市のものとしていくということで、現在は予定しております。 519: ◯中山委員長　　１２月議会には間に合わないですよね。構想として、最終はいつごろに考えていらっしゃいますか。確定していなければ、それを言っていただければそれでいいと思います。別にどうのこうのと批判しているのではないのです。どうぞ。 520: ◯水越保育課長　　現在パブリック・コメントは１０月いっぱいということで予定しておりますが、そのパブリック・コメントでいただく御意見の内容にもよるかと思います。その内容によって、できるだけ早い時期とは考えておりますが、年内には取りまとめていきたいと考えております。 521: ◯中山委員長　　梁川委員、どうぞ。いいですか。 　ほかにどうでしょうか。 522: ◯亀倉委員　　そうしますと、年内に本格、決定する基本構想ができ上がるというスケジュールになっていますよね。そうすると来年度の予算にかかわっては、この中に指摘されたことが反映していくと理解してよろしいでしょうか。 523: ◯水越保育課長　　今回、報告いただいた協議会の報告の内容についてでも、現実にもう事務の取り扱いについて、使いづらいですとか、現実、さまざまな御意見をいただいておりますので、その中で対応できるものについては予算に反映させていくというようなこともございます。内容によって、対応できるものは速やかに対応していきたいと考えております。 524: ◯亀倉委員　　そうしますと、速やかに対応するには優先順位もあるでしょうし、実態と合わせてやるのでしょうけども、その内容は、そういう意味では１２月の議会あたりで大体明確になってくるという形ですか。おおよその目標が。わかりました。 525: ◯中山委員長　　答弁いいですか。では、はいという確認をしたということで、答弁は、いいそうです。 　ほかにどうでしょうか。いいですか。 　それでは保育の基本構想、終わります。 　次、健康推進課執務室の移転について、資料も出ていますが、お願いします。
   526: ◯小島健康推進課長　　資料に、健康推進課執務室の移転についてということでＡ４、１枚、お配りしました。 　今回、いずみプラザ３階に現在、健康推進課が入っておりますけども、来所なさる市民の方の利便性を向上するということで、執務室を１階に移すことにいたしたいというものです。 　移転スケジュールにつきましてはこちらにもございますが、次の日曜日に大まかな事務物品等の運搬などを行うということで、連休明けの２４日からは通常どおりの執務を行う予定です。 　資料の下の方に地図がございます。左半分が３階の現行の場所と見ていただいて、一番下の方に黒枠で囲んである部分が、現在の健康推進課の事務室です。矢印が真ん中にありまして、右側が今度１階のいずみプラザの図面でございます。やはり右側に太い枠で新という形で書いた部分、現在サービス協会と介護保険用の展示室という形で用いておりました部屋を両方使って、新しい事務室としたいというものでございます。以上です。 527: ◯中山委員長　　報告が終わりました。質疑のある方は挙手お願いします。（「福祉用具はどこへ行ってしまったのですか」と発言する者あり） 528: ◯梁川委員　　そうなのです。展示は必須条件でしょう。それが３階に行くのですか。（「そうです」と発言する者あり） 　それならいいです。それを言わないから、どこ行ってしまったのかと。 529: ◯小島健康推進課長　　失礼いたしました。 　ちょうどこの「新」と書いているところが福祉用具の展示室です。ここにある用品につきましては、新しい３階のサービス協会のスペースの中に置かせていただくということで考えております。（「現と書いてあるところに行くのですか」と発言する者あり） 530: ◯小島健康推進課長　　現とその上の一部分が、サービス協会が現在使っている部分ですので、極力、市民の方が３階に上がってこられて目のつくところに置きたいということで、今、調整しているところです。 531: ◯中山委員長　　現在のところでは、この３階のどの部分というのは、まだわからないのでしょうか。（「現からちょっとはみ出したスペース使うよという意味でしょう」と発言する者あり） 　でも委員も聞かれるでしょうから。 532: ◯小島健康推進課長　　「現」とあります、斜め右上方の通路に近いところに恐らく置かれることになると思います。（「まだ決定していないのですね」と発言する者あり）はい。 533: ◯中山委員長　　後で教えてください。お願いします。 　ほかによろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 534: ◯中山委員長　　それでは終わります。 　次、新型インフルエンザについて、報告お願いします。どうぞ。（「紙はないのですか」と発言する者あり） 　ないです。 535: ◯小島健康推進課長　　申しわけございません。資料は用意してございませんので、口頭での説明とさせていただきたいと思います。 　ここで市内でもかなりインフルエンザの発生という形で声を聞いておりまして、最初に数の御報告をさせていただきたいと思いますが、本日現在、ちょうど週が明けまして、小学校１、中学校１、それぞれ学年閉鎖が始まりました。同じく小学校の１クラス、中学校の１クラスが学級閉鎖という状況で、ともに今週末まで、１７日ないし１８日までのそれぞれ閉鎖ということです。これにつきましては市のホームページにも、学級閉鎖などの状況はアップしておりまして、先週でしたら、四小とか三中というところで出ていたと。ただ、それはもう１１日までということで、既に終わっているものという形で御理解いただければと思います。 　この間、市の中で新型インフルエンザの対策本部ということで、会議を９回ほど持ってまいりました。特に第７回ですと、市民にインフルエンザの罹患者が出たというプレス発表をしたというところを最後にしておりまして、少し間があきました。この間、８月２６日に第８回ということで、夏休み中の市内の学校、あるいは保育園、学童保育所等の罹患状況などについて報告を受けたということです。また、あわせて９月の新学期に向けまして、新学期早々の状況がどうであったかということで、第９回の会議を９月８日に設けています。この中では、９月７日までの状況という形で、各部署より報告を受けております。それにあわせまして、今度私どもといたしまして、市内の流行期における行動計画の策定を本日、各所属長あてに流す予定で、今作業を進めています。 　こちらの市内の流行期ということについては、市内で急速に感染が拡大し、流行している時期と、また庁内においても職員の感染例が多数確認された場合と、こういった形のものを一応位置づけております。先週、やはり職員の新型インフルエンザの罹患状況については、それぞれの所属長が把握した上で対策本部に報告を上げるという形の連絡を庁内イントラで流しております。現在のところ１名が罹患したという報告を受けておりますけども、現在は既に治癒しているということで、きょう現在で、今のところゼロでございます。 　また、こちらの今度の行動計画につきましては職員、特に市の業務を停滞したり中止するということにならないように、職員などの配置なども含めまして、また、市がこの秋は非常にイベントが多いということもございまして、そのイベントの把握なども既に行って、把握しているわけでございますけども、そういった形の中で、これから先、市がどう対応していくかという形のものをつくっていこうといった動きです。 　また、これからもまた正しい情報収集に努めまして、正確な情報を市民の方々にお流ししていく、また庁内、あるいは市のそれぞれの施設にも感染の拡大防止についての周知を図ってまいりたいと考えているところです。以上、簡単ですが、報告とさせていただきます。 536: ◯中山委員長　　審査の都合上、時間延長をしておきたいと思います。よろしくお願いします。 　報告が終わりました。質疑のある方は挙手をお願いします。 537: ◯亀倉委員　　インフルエンザの学級閉鎖は何日か決まっているのですか。 538: ◯小島健康推進課長　　ちなみに今回の例で申し上げますと、学級閉鎖は明日から１８日までというところが１校、それから本日午後から１７日までというところが１校ございます。大体５日程度を通常考える形になります。その間にまた日曜日等が入れば別でございますけども……。（「東京都で決まっているんではないですか」と発言する者あり） 539: ◯中山委員長　　基準がありましたよね。 540: ◯小島健康推進課長　　失礼いたしました。 　学級閉鎖につきましては都のその基本的な考えという程度でまず示されております。これが１クラスおおむね１０％の欠席者が出た場合ということで、４日ないし５日というものが基準で出ております。これは一般質問の中で教育長が答弁している内容だと思います。あと学年閉鎖につきましても、状況により、学校、教育委員会等で協議をした上で判断するというもので、現在のところは動いております。 541: ◯中山委員長　　ほかにはどうですか。 542: ◯梁川委員　　今、学校のことが主だったのですが、保育園、あるいは児童館関係、そのことはホームページにいつも出ているのですか。今、ホームページについては、学校の方は年じゅう出ているとおっしゃっていたでしょう。保育所の方の報告です。 543: ◯水越保育課長　　保育園及び認可外保育施設の罹患者の状況については、特にホームページ等には記載、掲載はしていませんが、現時点での発症しているお子さんについては、ほんだ保育園ですが１名ということで、そのほかの施設では現時点になりますが、発生の報告はありません。今までの罹患の数の累計としましては、認可保育所全園で１５名ということで、認可外保育室、家庭福祉員まで含みますけども、そちらで４名ということです。 　運営するスタッフについてですが、保育士がある認証保育所で１名罹患したということで、それ以外の報告というのは特に上がっていません。 544: ◯梁川委員　　では、学童は学校と連動しているから、報告は入っていないのでしょうか。 545: ◯立石子育て支援課長　　保育園と同様に毎日、発生状況とそれから完治状況を確認しておりますけども、特にホームページには記載しておりません。おっしゃるとおりに小学校関係のところで情報を共有しているものですので、その情報と重複するとお含みいただければと思います。 546: ◯梁川委員　　学級閉鎖で元気な場合は、学童保育にも預かれないでしょう。そうやっていますよね。 547: ◯立石子育て支援課長　　特に御協力をいただくという形にはしておりますし、本日もまた玄関掲示して御協力をお願いするものですけども、ただ保護者の就労支援という視点もありますので、学級閉鎖につきましては、その日の体調で高熱等がない場合については、特に御家庭の中でお過ごしできないような場合については相談に乗るといったような形で、最終的には保育している実態があります。したがって、学級閉鎖児童について保育しませんということにはしておりません。 548: ◯梁川委員　　そうすると、極端な例でいくと、朝から子どもたちが学童に来てもオーケーですよということになるのですか。 549: ◯立石子育て支援課長　　通常のインフルエンザも含めまして、学級閉鎖になる場合については、当日の給食を食べてお帰りになったりとか、次の日からといったようなことでお知らせいただきますので、そこは学務課から必ず連絡が来ます。したがって準備態勢を整えまして、朝からの保育ということで態勢を組みます。 550: ◯亀倉委員　　関連して伺っておかなくてはいけないことがありました。 　保育園の閉鎖という事態がないとは限らないですよね。そのときはどうするのですか。みんなで病児保育に行くというわけにもいかないのだろうから。多分かなり、お仕事されているわけだから、そういうものの対策とかは、きちんと整えてあるのでしょうか。 551: ◯水越保育課長　　委員おっしゃるように、就労の状態があるということですとか、家庭の事情によってお子さんを預かりしているという施設ですので、なるべく閉園しないような状態で保育を実施するということを努めていくということで、家族内でインフルエンザの感染者が出たときには、なるべく登園しないで自宅での保育の御協力をお願いしたり、万が一、それが拡大していって、保育士側がとか、調理の関係とか、だれがインフルエンザに感染するかというのは未知なところもございますが、昨日の園長会におきましても、各園の臨時職員も含めてのスタッフで応援態勢ができるような形で、保育を存続できるような態勢をつくっていこうという確認をしたところです。 552: ◯亀倉委員　　よく意味がわからなかったのだけど、応援態勢を引いて確認しようということは、例えばＡ園が閉鎖になると、しかし元気なお子さんはＢ園でスタッフを拡充してやろうという意味ですか。 553: ◯水越保育課長　　そのお子さんが在園している園はそのままにして、そこにスタッフが応援に行くという形で、その登園している園で保育ができるような形で応援態勢を相互につくっていくということを想定しています。 554: ◯亀倉委員　　基本的には閉園しないということでしょう。（「そうです」と発言する者あり） 555: ◯中山委員長　　いいですか。ほかにどうですか。 　では、済みません。 556: ◯甲斐副委員長　　中山委員。 557: ◯中山委員　　これからどのぐらい感染が広がっていくかというのは、広がってほしくないと思うのですけども、毒性も、今の段階では弱いですけども、これが人を介して強くなるという予想もされています。そういうときに、今、質問があったケースですけども、やはり想定外のことが起きるのではないかと思っているのです。そこはやはりそういう状況にならない方がいいわけですけども、なった場合に慌てないために、そういうことも含めて、本部会議で検討をしておいていただきたいと思うのです。特に保育園は正規と非正規の割合が４割強ぐらいのところもあります。そうした場合に、その保育士そのものも感染する場合があるわけですから、今、応援態勢と言いましたけれども、どういう態勢をとっていくのか、それらも含めて検討していただきたいというのと、もう一方、一般紙に出ていましたけども、３社に１社が、この新型インフルエンザで休んだときに休暇扱いにしていない対応の仕方をしていたのです。それらも含めて、３つの会社に１社の割合で休暇扱いにしないというような対応をしている向きの報道がされていました。そういうことも含めて検討をお願いしたいと思います。 　もう一点、結構新聞にいろいろ対応の仕方であるのですけども、医療側についていえば、即おいでくださいと、どういう状況でも受け入れますと、割と多いのです。待合室で待っていた。順番が来て、医者に受診をされる、そうすると医者から、検査をして新型インフルエンザと、なぜ早く申し出てくれないのかと、受付で申し入れてくれれば別室にと言われるのだそうです。その対応の仕方が、不愉快な思いをする方が割とたくさんいるというふうに聞いているのです。この辺を市内の医師会、歯科医師会と含めて、本部会議の中では、これらの対応について、私は医者に行く前に一報を入れて、今から行くのでお願いしたいというようなことがきちんと徹底されていた方がいいのではないかと。今後どのような形で蔓延するかわからないので、そう私は思いますけども、そのあたりは今、本部会議ではどのような形で議論されているのでしょうか。 558: ◯小島健康推進課長　　本部会議でも、第４報という形で市民への案内を用意いたしました。その中で医者へのかかり方ということで、今、中山委員がおっしゃられたような形で、極力医者に対して一報をして、その受診の仕方ということで、時間を分けているところもあるかもしれません。ですので、そういった形で極力、一報を入れて出向くように、そのときにはマスク着用ということではつけ加えておりますけども、そのような形でお願いしているところでございます。 559: ◯中山委員　　もう一つ。それと予防接種です。このインフルエンザが９月下旬から１０月の下旬にかけて広がるのではないかという、ちょっとわかりませんけども、報道はされています。そうしますと、市内で予防接種ができる医療機関はもう明らかになっているのでしょうか。 560: ◯小島健康推進課長　　現在、国ではこの予防接種の単価を統一するという動きの中で、国が直接というか、医療機関と契約するような形をとるという考えのようでございます。現在まだ私どもの方には、どこの医療機関という形での案内等は今のところないというのが現状です。 561: ◯中山委員　　医師会なり、保健所なり、東京都なり、そういうところからの情報というのは今の健康推進課長がお答えしたレベルでしか、まだ明らかにされていないということですか。 562: ◯小島健康推進課長　　失礼しました。危機管理の対策室の方に連絡が行っているかと思って、ちょっとくらしの安全課長の顔を見ましたが、同様に連絡は入っていないようでございます。私どもからもまた医師会には働きかけて、情報がもし先に医師会に入る、あるいは保健所に入るということもあると思いますので、情報収集には努めてまいりたいと思います。 563: ◯中山委員　　わかりました。これで本日のところは終わりにしたいと思います。 564: ◯立石子育て支援課長　　先ほどアンケートの件で全戸配布と私、申し上げました。済みません。訂正をさせてください。正しくは、各施設の父母会がありまして、父母会がつくっている継走連絡網があります。大体四、五世帯をワンルートにしていると思うのですけれども、その継走連絡網ごとに回覧をしていただくのと、それから施設で閲覧するのという形で、ちょっと分量が多かったので、全戸配布をしようとして、やめて、回覧にしたということをちょっと今、思い出しました。 565: ◯中山委員長　　すごいことをするなと。私、評価したのですよ。 566: ◯立石子育て支援課長　　済みません。訂正をお願いいたします。 567: ◯中山委員長　　梁川委員、いいですか。（「いいです」と発言する者あり） 　いいですか。わかりました。 　これをもちまして終わりにしたいと思いますが、委員からはその他お聞きしたいことはありますか。よろしいでしょうか。（「なし」と発言する者あり） 　それでは報告事項まで、すべて終了といたします。どうもお疲れさまでした。 　それでは陳情の審査に入りますので、その前に５分程度、休憩したいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時１１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時１９分再開 568: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 569: ◯中山委員長　　最初に陳情第２１－４号　細菌性髄膜炎ワクチンの公費による定期接種化を早期に求める陳情を議題といたします。 　この間の調査の報告をお願いいたします。 570: ◯鈴木議会事務局長　　今回、調査項目が２点ございます。 　都の任意接種補助（助成）要項、補助制度の資料についてということと、それから２点目といたしまして都の事業全体の予算額、範囲等についてということです。 　まず１点目です。資料１をごらんください。またこの資料１には別紙１と別紙２をおつけしております。まず別紙１から、それではごらんいただきたいと思います。 　別紙１は医療保健政策区市町村包括補助事業実施要綱です。これは東京都が出している実施要綱です。この中の別表がございます。３ページ目のところです。その中に選択事業というのがありまして、その他、区市町村の保健医療サービスの充実に資する事業ということで、括弧書きで区市町村が地域の特性を踏まえ、医療保健分野において独自に企画して実施するもの、こうしたものに補助があるということです。 　この中に上げますタというものはどういうものかというのが、別紙２の資料になってございます。これはちょっとタイトルが長いのですけれども、この実施要綱第３の先駆的事業・選択事業・一般事業の対象事業についてということで、平成２１年５月１４日に東京都の福祉保健局保健政策部長より各市町村主管部長に提出をされているものです。これの２ページ目をごらんください。中段よりちょっと上のところで、提案型事業（実施要綱第３－１－（２）別表タ）、この事業がここに記載をされております。この中の、その下、黒い丸印の下のところ、タ－14)というものがございます。タ－14)、予防接種促進事業です。このタ－14)予防接種促進事業、これがどういうものが入っているかというのは、またこの最後のページのところになります。14)で予防接種促進事業というもの、この中にまた別表が中段より下にございます。その法定疾患以外という部分の４段目のところに細菌性髄膜炎【ヒブワクチン】、２カ月以上５歳未満の児ということでここに出てくるということです。したがいまして、この包括補助事業実施要綱の中にこの細菌性髄膜炎ワクチンについての補助を東京都は行っているということになってまいります。そうしたことがこの資料１のところにも、担当から報告がされているということでございます。 　それから２点目の、調査事項の２です。都の事業全体の予算額、範囲等についてという部分ですけれども、これにつきましては平成２０年度まではサービスの充実を主眼とした子ども、高齢者、障害者、医療保健の分野的包括事業と、それから基盤整備を中心とする福祉保健基盤等包括補助事業を別々に実施していたということです。そして平成２１年度からは、この基盤整備とサービスの充実を一本化した施策分野別包括補助へと事業の再構築が行われたということです。この中でこの包括補助事業の予算は２５億円となっていると、このような報告が参っております。そして別紙の１、その資料といたしましてＡ４横長ですが、福祉保健区市町村包括補助事業の再構築についてというものをおつけしてございます。その縦の列の４つ目ですか、医療・保健というところ、ここに医療保健政策包括２５億円ということで、補助率１０分の１０という、この事業に対しての予算額が示されているということです。 　前回、調査依頼のありました２点につきましては以上でございます。 571: ◯中山委員長　　皆さんで議論をしながら結論を導いていきたいと思います。 572: ◯伊藤委員　　資料請求をさせていただきました。今、御説明いただきましたが、簡単に言うと、休日診療から、小児夜間から、今回のワクチンから、全部包括した形にまとめてきたというのが平成２１年度の東京都の補助のあり方という認識を持っています。 　その中で、私が申し上げるのが適正かどうかわかりませんが、国分寺市としては一定の対応を示したと思いますので、それについては御質問された方から御説明をいただければいいと思うのですけれども、今のところ、私のこの陳情事項の意思決定をするに当たって、今回の予防接種が対象になっていることは、陳情事項とはかみ合っていないという認識でいます。というのは、まず任意接種というのが一定程度された上で公費化するというのが通例ですので、まだ実績の少ない段階で公費による定期接種化をするということに対しては、私はなじめないというふうに考えを持っています。 573: ◯さの委員　　私も一般質問をさせていただいたのですが、今回、この包括事業になったというのも、私どもの都議会で質問をさせていただいて、今回、実現をしたわけなのです。まず実態として非常に厳しい経済的不安もあるという中で、ワクチン自体が今、少ないというのはこの間のずっと協議の中、御説明いただいた中で、一般質問の議事録を読ませていただくと、これが定期的に確保できることをある意味で前提としてという形の文言もついているので、なかなかみんなにみんなにというわけにはいかない、まだ安定供給されていないというところが、不安材料は若干あるのです。実際、いろいろなところも、他市もふえてきていますので、今後、どこの部分が、国の部分がやるのか、都の部分がですか、輸入を促進していくのか、そういった意味で安定供給ができるかどうかというところが、まだ今、市としては英断をしていただきましたけれども、みんなのニーズにどれだけこたえられるかという不安材料はあることは確かなのです。今も予約をしていただいて接種をしているというところで、例えば、きのうお伺いした人は小金井市にお住まいですけれども、泉町のどこかの医者に予約をしたばかりというお話で、国分寺市はいいわねというお話をされたのですけども、そういった意味でいろんなところで陳情が採択されておりますが、国まではなかなか、要するに東京都しかまだできていませんから、そういった意味ではちょっと非常に時間的には厳しいものが、求めていくという部分もあると思います。ただ、１番と２番、ヒブワクチンはもう今輸入されておりますけども、２番の時点がまだ、七価ワクチンというのが早期承認をされておりませんので、できているものと、できていないものとの、この整合性というのはちょっと難しい部分があるかなと。要するに私も一般質問して、いいお答えをいただいたので、周知徹底はしたいところですが、余りにも殺到すると今度ワクチンが足りなくなるということがあるので、ここのすみ分けが今、難しいところです。だから公費助成はしますといって、まだ回数も金額も決まっておりませんので、方向性だけ今示していただいて、これから他市の状況を見ながら回数、それから金額を決めていただくのですけれども、そういった中で周知徹底をしたときには、きっとワクチンが足りなくなるということで、どこまでやっていいのかというのが今の段階では非常に難しいですね。だから、私もいい答えをいただいていますけれども、どこまで広げていっていいのかと。だからそこの辺で、承認されたものとされていないものと一緒になっている部分があるので、趣旨採択はしないわけではないですか。１項目だけとかというような部分では。だから、そこの部分ではちょっと皆さんの御意見をお伺いしたいなと思っています。 574: ◯亀倉委員　　東京都の包括事業は１年、単年度ですか。 575: ◯中山委員長　　違うのではないですか。 576: ◯亀倉委員　　多分、要綱をこうやって改正しているから。（「第４」と発言する者あり） 577: ◯中山委員長　　何ページですか。（「別紙１の２ページ目の」と発言する者あり） 　別紙１の２ページ目の。 578: ◯亀倉委員　　補助期間。５カ年を限度とするとか、こういうことですね。 579: ◯中山委員長　　なるほど。 580: ◯亀倉委員　　要綱自体も平成１９年度から毎年のように改正継続されているようなので、予算的なところで、総枠が確定しない中でということでやっているのだろうと思うのです。 　ただ、今、さの委員が御専門的な質問をされているので、私は、全く知識はないのですが、いずれにしても、このワクチンを事前に使うことによって、多くの命が守られるということだけははっきりしているわけでしょう。現実、ワクチンの確保というのが難しいというお話が今、さの委員がしてくださいましたけれども、私はそういうワクチンを国内で生産するというようなことで、ただ私たちが、意見統一ができれば、そういう意見書を出すとか、そういうことは可能かもしれないけど、今、この時点でこの陳情に対してどうなのかという判断をするならば、ワクチンが足りないから殺到するという御心配もあろうかと思うけど、議会の意思として、これらをあわせて３点、やはりやっていく必要があるという意思表示ですから、この採択というのは。そういう意味で、私はもう結論を出してもいいのではないかなというふうには思います。 581: ◯中山委員長　　亀倉委員の議論している中で、甲斐委員が何かお話をしたいようなのです。甲斐委員。 582: ◯甲斐委員　　陳情事項３点全部に採択ということではなくて、１項目でも項目採択ということで、この陳情を酌み取って、一定、それであと実態的に、国分寺市ではぜひともやっていただきたい事業ということで、粛々と準備を進めていただくというふうな２段、両輪で進めて、全項目を、これどうなのかという、さの委員の……。（「私たちは国に対してやっているの」と発言する者あり） 583: ◯中山委員長　　そう、国だから。国分寺市で対応してほしいと言っているわけではないのですよね。国に対して。 584: ◯甲斐委員　　これは、陳情はね。わかっている。だから陳情は２項目に、さの委員からも疑問も呈されました。 585: ◯中山委員長　　七価ワクチン。 　ただ、世界的な保健機構の中では、やっぱりその流れができていていると思うのですよね。それはもう周知の事実です。だからワクチンに対する国民への周知と、このことによって受けたいという方たちがいて、それには高価過ぎ、高い値段であって、それについて助成をしてほしいのと、もっとやっぱり国に対して、世界保健機構が発しているわけだから、日本の国として対応してほしいというのがこの陳情の趣旨だと私は思っているのです。そういうことでいえば、先ほど亀倉委員に整理していただきましたけども、そのような形でまとまればいいかなというふうにも思っているのですけどね。伊藤委員はちょっと違う考え方をお持ちでしたよね。
   586: ◯伊藤委員　　これについてもっとストレートに言いますと、私たち市議会議員としては、市の制度に一定程度の結論を出すことができましたが、副作用のことをずっと私は申し上げていて、東京都の補助に乗っかった形であれば、もし副作用が発生したときにも、まだ訴訟のときに耐え得るのですが、これを副作用に関しては、各都道府県や基礎的自治体が独自に判断すべき時期だと考えておりますので、特に公費による定期接種化というのも受け入れがたいのですが、それとあわせて副作用の問題が未解決になっていると、そういうことで、私の考え方は、これに対しては否定的な考え方を持ちます。（「前回はその副作用論を翻したのではなかったか」と発言する者あり） 587: ◯中山委員長　　そうでしたね。どうぞ。甲斐委員。 588: ◯甲斐委員　　例えばＮＨＫの８時からのきょうの健康とかそういうのでも７月ごろ放映されていて、その副作用のことは、それほど触れられていなかったような印象を、ほかの報道でも記憶しているのですけど。また今回は、また、前回、副作用は……。 589: ◯中山委員長　　だから賠償はないのですよ、任意だから。 590: ◯甲斐委員　　副作用がある、それは翻したのではなかったか。 591: ◯中山委員長　　この前はね。でもいいですよ。 592: ◯甲斐委員　　となると、結構、陳情がまとめにくくなってしまう。 593: ◯中山委員長　　でも、自主的に厚生委員会として、議論の結果として、全体の意見の集約の中で結論は導き出せばいいと思うのです。甲斐委員としてはどうですか。 594: ◯甲斐委員　　私は、きょうたとえ項目を絞ったとしても、採択の方向で結論を出したいと思います。 595: ◯中山委員長　　梁川委員はどうですか。 596: ◯梁川委員　　１項目、２項目は国に対してということもありますし、３番目の当面という、乳幼児の世帯に周知徹底、この件についても私はそれほど、相手がどう受け取るかという判断があると思うのです。だから、そんなにこちらが慮る必要は逆にないのではないかと思うのです。確かに、現在ヒブワクチンの流通に限りがあるというのが、前々回か何かに出ていたから、どうなのかなとは思いましたけれども、でも、それはそれぞれの御家庭が判断することであり、また予約するなりなんなりがあると思いますので、きょう判断を下してもいいのではないですか、と思います。（「判断を下しても結構ですし、その判断が私と皆様が違うかもしれないと」と発言する者あり） 597: ◯中山委員長　　わかりました。 　それでは、さまざまな御意見がありましたが、委員長としては本日、結論を出していきたいと思います。 　陳情第２１－４号について、採択することに御異議ありませんか。 　異議なしでいいのですか。（「採決ではないよ」と発言する者あり） 　採決ではない、採択することに異議……。（「異議あり」と発言する者あり） 　異議あり。（「委員長に採択の方法を……」と発言する者あり） 598: ◯中山委員長　　項目ごとに。（「項目ごとでお願いをしたいと思います」と発言する者あり） 　わかりました。異議があるということで、陳情事項について、それぞれ皆さんの挙手を求めたいと思います。 　１、国に対して速やかにヒブワクチンを公費による定期接種化するよう要請することについて賛成の方は挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 599: ◯中山委員長　　賛成多数。よって、１は採択されました。 　２、国に対し、乳幼児が接種できる肺炎球菌ワクチン（七価ワクチン）の早期承認と公費による定期接種化を要請することに賛成の方は挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 600: ◯中山委員長　　賛成多数。よって、２は採択されました。 　３、当面、ヒブワクチンについて乳幼児がいる世帯に周知徹底することについて賛成の方は挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 601: ◯中山委員長　　賛成多数。よって、３は採択されました。 　以上です。陳情２１－４号については終わらせていただきます。 　　　　──────────────────　◇　────────────────── 602: ◯中山委員長　　続きまして、陳情第２１－１号　国分寺市休日急病診療に協力する処方せん受け入れ調剤薬局に対する休日開局手当の助成を求める陳情を議題といたします。 　この間の調査を報告お願いいたします。 603: ◯鈴木議会事務局長　　調査項目が２点ございます。 　医師会の見解（考え方）を踏まえ、再度、市の考え方についてということ。それから２点目として、調剤薬局に対し、日常的にどのような役割を求めていくのか、市の考え方についてということです。 　別紙、お手元に調査報告書を配布してございます。 　１点目につきましては現在、９４医療機関において休日診療を行っているということです。ここで現実問題としては、非会員の協力で休日診療時の処方せん受付を行っているところが多数あるということです。市としては、薬剤師会に委託することで市民の利便性を損なうことなく実施できることを助成の前提にしているので、現状では実現困難ですという回答が参ってございます。なお、後段としては、薬剤師会では非会員調剤薬局に対して働きかけを行っており、一部を除き、趣旨には賛同していただいていると聞いておりますということで回答が参ってございます。 　それから２点目といたしまして、医療機関と同様に調剤薬局に対して、行政が日常的に役割を求める部分はないということです。しかし、休日開局に対する助成が困難であったとしても、今までどおり休日急病診療時の調剤業務については協力を求めてまいりたいと考えているということです。なお、薬剤師会には今後、健康事業等に参加していただきたいと考えているということですが、この、今後健康事業等にということで、健康事業について、他市では薬に関する健康講座であるとか薬の展示会、また常備薬に関する相談等、こういったものを他市では健康事業等として薬剤師会と協力して行っていると、このような報告でございます。報告は以上です。 604: ◯中山委員長　　報告が終わりました。 　できれば、この陳情についても本日結論をと思ってはいますが、皆さん、御意見はいかがでしょうか。 　それで、この間ずっと皆さんの議論を聞いていますと、何らかの形で公金を支出できる形態といいますか、どういう状況があればできるのかということを事務局を通して調査をしていただいたりしていますけども、現時点ではこの資料１にありますように、現状では実現困難というのが市からの回答になってきています。そういう状況の中では、ここでこの陳情について採択していくのは難しいかなというふうに私は思っているのですね。この趣旨については皆さん理解をされていて、早期にさまざまな条件整備がされれば、その機会があるのではないかと、またそういう機会をぜひ市側でつくってもらいたいと私自身は思っているのですけども、そういう方向性できょう結論を出していってもよろしいでしょうか。 605: ◯伊藤委員　　今回の報告で一番問題だったのは、薬剤師会の中で非会員が多くいらっしゃると。市は薬剤師会に委託することが前提だと記載されていますよね。ですから、十分条件を満たすためには薬剤師会が非会員をきちんと、医師会や歯科医師会みたいな形で、会員をきちんと組織化するということがまず大前提にあって、この話につながってくるのかなということですので、私は結論を出すに当たって、そういう観点から、結論を私なりに出していきたいと思っています。 606: ◯中山委員長　　ほかにどうでしょうか。よろしいですか。甲斐委員。 607: ◯甲斐委員　　委員長がここで結論をお出しになりたいというのも、やはりこの来年度予算に反映させるのか、反映させていくべきなのか否かということも委員会で一定程度、判断を示すことが、行政と協働でやっている以上、必要なのではないかとお感じになられているのだと思います。私もこの薬剤師会の役員の方々の御苦労とお気持ちと状況は非常によく理解できるところですが、役所側としては、医師会に、ここにもありますように非会員の方々の協力で休日診療時の処方せん受付もやっているところも多数あり、薬剤師会に直接委託することが、今、伊藤委員がおっしゃったような前提条件として、なかなか厳しいのかなと。今後、さらなる公金の支出に対して厳しい視点が加えられている時代において、やはり１つの団体として、休日処方せんの受付を行っている方々、皆様全体が御参加いただく薬剤師会というのがあって、この陳情項目の３の休日開局手当につながると思うので、来年度予算に関しては、ちょっと私も現時点では反映させるのは厳しいのかなという感想を持っておりますので、来年度予算に対しては審議をもう終了させて、反映させていくのは厳しいと考えました。 608: ◯中山委員長　　ほかにどうでしょうか、梁川委員、さの委員。（「ありません」と発言する者あり） 　よろしいですか。 　それでは、趣旨としては、何かの形で補助金をというのが、大方の皆さん、御意向があったと思うのですが、本日出てきました資料によっても、現状の条件の中では実現が困難だということがはっきりしましたので、本日この陳情について、陳情２１－１号について、審査を終了にしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 609: ◯中山委員長　　審査終了とさせていただきます。 　これをもちまして厚生委員会を閉会といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時５０分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...